Domanda:
Cosa significa emettere un suono due volte più forte?
SuperMage1
2018-10-09 18:33:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Domanda da manuale di Giancoli:

Per rendere un dato suono due volte più forte, come dovrebbe un musicista cambiare l'intensità del suono?

La risposta data è: "Aumenta l'intensità di un fattore 10."

Non capisco, aumentarlo di un fattore 10 non contribuisce a +10 decibel ed è corretto solo se il suono è a 10 decibel dall'inizio?Penso che potrebbe non riferirsi al livello sonoro in dB, ma se non si riferisce al livello sonoro, a cosa si riferisce?Grazie per l'aiuto.

Sei risposte:
Pieter
2018-10-09 19:34:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Negli esperimenti psicoacustici, quando viene chiesto di alzare il volume due volte più alto, la maggior parte delle persone aumenta il livello sonoro di circa 10 dB, che è 10 volte l'intensità.

Non è proprio una questione di fisica.È la percezione.E linguaggio naturale.

Modifica: il libro di testo lo menziona.Nella sezione 12-2 Giancoli scrive: "Per produrre un suono che suoni circa il doppio di volume richiede un'onda sonora che abbia circa 10 volte l'intensità."

Continua dicendo che "quattro volte più forte" è $ 100 $ volte l'intensità.Sarei un po 'scettico al riguardo.

@Pieter, hai chiaramente identificato la distinzione richiesta per rispondere alla domanda posta dal PO.L'intensità è la quantità di potenza per area (watt / $ m ^ 2 $).L'intensità in decibel è 10 x log del rapporto tra un suono e un'intensità standard.Il volume è un'esperienza percettiva / soggettiva correlata alla saturazione del recettore e della coscienza.http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Sound/intens.html#c1
Pieter ha ragione su questo.La sonorità riguarda la percezione, ed è quello che ha detto.Non ha mai detto che le misurazioni dell'intensità e la scala dei decibel fossero percezione.Aaron Stevens, penso che tu non abbia capito cosa ha scritto Pieter.
Questo non aiuta l'OP.Se gli facessi un'altra domanda del tipo "cosa facciamo per rendere il" volume "(dB) 5 volte più forte?"l'OP non capirebbe, in sostanza hai appena risposto "perché è così".Da qui il voto negativo.Non ti ho votato perché niente è corretto qui.
Grazie.Ma sono totalmente d'accordo con la risposta di @HugoV, l'ho votata positivamente.Penso che la mia breve risposta enfatizzi un po 'meglio il punto di Giancoli.E la difficoltà dell'OP.
Mi sembra che ci debba essere qualcosa nel libro di testo che lo spiega, altrimenti come ci si aspetta che uno studente conosca questa risposta?Quindi penso che ciò che renderebbe questa una risposta davvero eccezionale è trovare quel passaggio nel libro e aggiungerne una citazione.Ovviamente capisco che probabilmente non è pratico farlo se non hai effettivamente una copia del libro.Senza di ciò, questa sembra la migliore risposta possibile.
Non sono sicuro che non ci sia fisica qui.Ad un certo punto l'onda acustica viene convertita in un segnale elettrico inviato al cervello, e ho sempre immaginato che la conversione fosse in realtà più o meno logaritmica.
@aquirdturtle Una dipendenza logaritmica sarebbe la legge di Fechner, ma questo non ci dice se "due volte più forte" è 10 dB o 7 dB o 15 dB.C'è anche https://en.wikipedia.org/wiki/Stevens%27s_power_law
@David Z: In effetti, sospetto che quello che dici sia ciò che ha fatto scattare l'OP.Sì, il volume (percezione) è distinto dalla fisica - ma il fattore di conversione tra i due non è banale e per niente ovvio, e non può essere derivato da principi fisici e quindi deve essere trovato da esperimenti e quindi per un libro di testo, deveessere dato.Come sapresti altrimenti questa regola del 10-2?
Hugo V
2018-10-09 18:53:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Penso che tu stia confondendo la relazione tra volume e intensità del suono, con la relazione tra Livello di intensità del suono e intensità del suono relativa a un valore di riferimento, che è espresso dall'equazione: $$ L_I = 10 \ log_ {10} \ left (\ frac I {I_0} \ right) \ textrm {dB} $$ Ciò di cui parli nel tuo post è la relazione tra il volume, che è la forza della percezione del suono da parte dell'orecchio, e la quantità fisica chiamata intensità del suono.Sono collegati dalla "regola pratica" che hai appena descritto.Puoi trovare queste informazioni su: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Sound/loud.html

uhm, ho appena letto il link, perché 10 volte l'intensità produce il doppio del livello sonoro in db ?, dato che b = 10log (10 intensità / intensità no) contribuirà solo a + 10 decibel.
Non è così.Il doppio del volume non significa il doppio del livello del suono.La sonorità è la percezione del suono da parte delle orecchie, dipende da come funzionano le orecchie, mentre il livello sonoro è come quantità fisica che dipende solo dall'onda sonora stessa.Il fatto di sentire il doppio del volume di qualcosa che ha un'intensità 10 volte maggiore è un fatto empirico, ed è solo una "regola pratica", un'approssimazione, dipende dalla persona che lo sente e dalla frequenza dell'onda in questione.
Penso che il "volume" possa avere un'interpretazione tecnica, con unità dB.Ma "due volte più forte" è solo un linguaggio non scientifico, come "due volte più alto".
dberm22
2018-10-10 02:36:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Come altri hanno notato, il volume è una sensazione psicofisica percepita dalla percezione uditiva umana. Non è la stessa cosa del livello di pressione sonora, in cui raddoppiando l'intensità aumenta lo spl di 3db (non 10db), o la tensione di 6dB.

Vedi questa trama:

Fonte

enter image description here

Pertanto:

Il doppio o il doppio del volume [intensità] = fattore 2 significa circa 10 dB in più di livello di volume rilevato (psicoacustico)

Il doppio o il doppio della tensione [intensità] = fattore 2 significa un livello di tensione misurato di 6 dB in più (livello di pressione sonora)

Il doppio o il doppio della potenza [intensità] = fattore 2 significa 3 dB in più del livello di potenza calcolato (livello di intensità del suono)

MODIFICA:

Di seguito sono riportate le equazioni per Loudness rispetto al rapporto di intensità (oltre a tensione e potenza) enter image description here Come puoi vedere, l'equazione che governa il volume è log2 rispetto al tradizionale log10. Sebbene possa essere rappresentato in log10, il moltiplicatore diventa 33,22 (invece dei tradizionali 10 o 20 usati rispettivamente per potenza e tensione)

Dubito che un'istruzione per impostare il volume otto volte più alto significherebbe molto per le persone.Sospetto che pochissimi si avvicinerebbero a 30 dB.
@Pieter Mi ci è voluto un po 'per ottenere.Sì, 8 = 2 ^ 3 -> 3 * 10dB = 30dB.Quindi sì, se qualcuno mi dicesse di impostare il volume 8 volte più alto, dovrei aumentare il volume (loudness) di 30dB.Ciò fa sorgere la domanda su cosa rappresentano i numeri su un quadrante del volume.Gli intervalli di 10dB non avrebbero molto senso, ma nemmeno il volume lineare (scala non logaritmica) non ha molto senso.Sospetto che siano a livello di tensione, il che non è intuitivo come si riferisce al volume.
@dberm22 Prova a utilizzare la manopola del volume su alcuni dei tuoi dispositivi, soprattutto dove vengono applicati più livelli in successione.Troverai pochi preziosi che hanno controlli del volume che hanno un senso oltre a "andare a destra per più forte".
Anche su un grafico log-log, il volume percepito non sarà una linea retta.In presenza di suono ambientale, anche una variazione di 3dB nel livello del segnale può fare una grande differenza nel volume percepito.
user4552
2018-10-10 07:05:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

La domanda e la risposta di Giancoli sono semplicemente senza senso.

Se "il doppio del volume" viene interpretato in termini fisici, significa il doppio dell'intensità, in unità di watt per metro quadrato, e si tratta di una variazione di circa 3 dB, non di 10 dB.

Se, d'altra parte, si suppone che "due volte più forte" sia interpretato in termini psicoacustici, allora non è ancora molto significativo, o significativo solo nel senso che se interroghi le persone e chiedi loro di giudicare cosa è "il doppio del volume", le loro risposte, se misurate fisicamente, possono raggrupparsi intorno a un certo numero di dB, ma non c'è certamente modo di prevederlo basandosi sull'aver letto un libro di testo di fisica da matricola. È come chiedere a qualcuno se qualcosa è "due volte più acido", o se un cucciolo è "due volte più carino", o se una certa tonalità di rosso è "due volte più satura", o se Trump è "due volte più cattivo" di George W. Bush.

Avendo avuto la sfortuna di aver insegnato da Giancoli, non mi sorprende che ci sia una schifezza così cattiva in quel libro, ma wow ... questa è incredibilmente brutta.

Ho controllato.Nella sezione 12-2 si dice: "Per produrre un suono che suoni circa due volte più forte richiede un'onda sonora che abbia circa 10 volte l'intensità", dice anche che "quattro volte più forte" è 100 volte l'intensità.Sarei un po 'scettico al riguardo.
@Pieter: Poi Giancoli sta inculcando il malinteso "cucciolo che è due volte più carino" nei suoi lettori.
Gli esperimenti psicofisici possono dare risposte sorprendentemente coerenti a ciò che le persone sperimentano come "due volte più caldo", "due volte più rosso".Le persone possono classificare i cani per carineria.(Per quanto riguarda i politici: Bush ha iniziato le guerre, Trump finora no.)
BioPhysicist
2018-10-09 20:21:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Come già accennato, i decibel sono su scala logaritmica: $$ L = 10 \ log_ {10} \ left (\ frac {I} {I_0} \ right) \ \ rm {dB} $$

Se facciamo quello che dice la risposta: aumenta $ I $ di un fattore di $ 10 $ , che succede? $$ L '= 10 \ log_ {10} \ left (\ frac {10I} {I_0} \ right) \ \ rm {dB} = 10 \ log_ {10} \ left (\ frac {I} {I_0} \ right) \ \ rm {dB} +10 \ \ rm {dB} $$

Quindi vediamo che in realtà aggiungiamo $ 10 \ \ rm {dB} $ alla valutazione in decibel. Che sia o meno "il doppio del volume" "è in qualche modo soggettivo, come altri hanno sottolineato.

Se volessimo effettivamente raddoppiare i decibel avremmo $$ 2L = 10 \ times2 \ log_ {10} \ left (\ frac {I} {I_0} \ right) \ \ rm {dB} = 10 \ log_ {10} \ sinistra (\ frac {I ^ 2 / I_0} {I_0} \ right) \ \ rm {dB} $$

Quindi vorresti che la tua intensità diventasse $$ I '= \ frac {I ^ 2} {I_0} $$ (ovvero, aumentare di un fattore di $ \ frac {I} {I_0} $ )

Che in effetti dipende dall'intensità iniziale $ I $ .

Quindi, in realtà, o la domanda avrebbe potuto essere scritta meglio se questa informazione non fosse nel libro (poiché sembra che stia cercando una singola risposta quantitativa corretta, quando non ce n'è una), oppure la soluzione potrebbe essere andata in quali ipotesi sono state fatte per arrivare alla risposta di moltiplicare l'intensità per $ 10 $ .

Questo non è certamente vero.Ed è quello che stavi sbagliando nei commenti.$ L '\ neq 2L $.Ciò significherebbe $ 2L = L + 10 $, quindi $ L = 10 $, quindi sarebbe vero solo per un determinato livello sonoro specifico.Il punto è che il volume non è lo stesso del livello del suono.10 volte l'intensità fa 2 volte il livello del suono.
@HugoV mi dispiace, ero di fretta.Non intendevo inserire $ 2L $. Stavo per avvicinarmi dal punto di vista dell'OP di voler effettivamente raddoppiare i decibel e vedere cosa significava effettivamente per l'intensità, ma poi ho deciso di cambiare approccio e ho dimenticato di rimuovereil $ 2L $
Non si tratta di raddoppiare i decibel."Due volte più rumoroso" non ha unità.Proprio come mettere la radio in altezza il doppio non significa moltiplicare la sua distanza dal pavimento per un fattore due.
@Pieter Lo so.Vado fuori da quello che diceva l'OP riguardo al tentativo di raddoppiare i decibel.Ho già detto nella mia risposta che il volume è soggettivo.Questo è il motivo per cui ho detto doppi decibel.
@Pieter se pensi che ci sia qualcosa che posso fare per migliorare la mia risposta, fammelo sapere.Accolgo con favore i suggerimenti e non ho problemi a risolvere la mia risposta se necessario.
La cosa interessante è che non è puramente soggettiva.Qual è "il doppio del volume" può essere determinato da esperimenti psicoacustici.I risultati sono sorprendentemente coerenti.
Ma non c'è niente di sbagliato nella domanda di Giancoli.Come dice @David Z, il libro probabilmente menziona da qualche parte che un aumento di circa 10 dB nel livello sonoro è generalmente percepito come il doppio del volume.
@Pieter grazie.Ho inserito una qualificazione nella mia risposta.
barry_leeks
2018-10-11 17:23:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Non cercare di stabilire impostazioni ripetibili basate sulle "tendenze" della risposta uditiva umana documentate in psicoacustica. La psicoacustica è variabile poiché la risposta uditiva di ogni persona è ampiamente varia.

Se suoni due note pure 500 Hertz e 600 Hertz alla stessa ampiezza a un livello di ascolto confortevole, quindi regola l'ampiezza di una nota verso il basso, raggiungerai un punto in cui la nota del livello sonoro di ampiezza inferiore non sarà percepita da udito naturale. Tuttavia, molto probabilmente se disattivassi la nota di ampiezza più alta, ascolteresti bene la nota di ampiezza più bassa. Ora imposta le due note più vicine in frequenza, 500 Hertz e 525 Hertz. Inizia a regolare l'ampiezza di una nota verso il basso e scoprirai che non puoi più sentire la nota di ampiezza inferiore quando è ancora a un'ampiezza molto più alta rispetto alla nota di ampiezza inferiore più ampiamente separata in frequenza. Questo fenomeno è spesso distorto negli individui con ipoacusia o altre differenze uditive nell'udito. Se si regola l'ampiezza iniziale verso l'alto o verso il basso durante la misurazione del differenziale di ampiezza utilizzando la perdita di percezione in una nota come metrica, si noterà che il differenziale di ampiezza tra le due note varierà notevolmente.

La psicoacustica è un buon strumento per capire perché esiste una differenza nella risposta uditiva, ma per confrontare i livelli sonori è comunque necessario fare affidamento su proprietà misurate fisicamente e non sulla percezione individuale ampiamente variabile quando si quantificano le proprietà.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
Loading...