Domanda:
Perché il pesce nell'acqua è più veloce dell'uccello nell'aria?
QuIcKmAtHs
2017-12-29 12:51:15 UTC
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Durante la lettura dell'articolo Le lezioni di Leonardo: come essere un genio creativo sul Wall Street Journal, mi sono imbattuto in una domanda vecchia di un secolo che Leonardo da Vinci scrisse sul suo taccuino.La domanda era:

Perché il pesce nell'acqua è più veloce dell'uccello nell'aria quando dovrebbe essere il contrario, poiché l'acqua è più pesante e più densa dell'aria?

Ho riflettuto un po 'su questa domanda.In effetti, l'acqua è più densa dell'aria.Quello che pensavo era che il pesce avrebbe potuto viaggiare lungo le correnti d'acqua per spostarsi, ma non può valere lo stesso per gli uccelli (viaggiando con i venti)?Qualcuno ha una comprensione più dettagliata di questa domanda?

Il pesce più veloce può fare circa 60 mph mentre l'uccello più veloce può fare 200 mph
Non possiamo leggere l'intera storia perché è bloccata da un messaggio "iscriviti o accedi per leggere l'intera storia".Chiarire che da Vinci significava "agile" e non "veloce" nella domanda sarebbe utile ...
@XcoderX Direi che è una questione di accelerazione piuttosto che di velocità.
@JohnRennie Le 200 mph sono in picchiata, quindi potrebbe non essere un confronto equo, ma il tuo punto di vista sul fatto che Da Vinci non è del tutto corretto è ben espresso.Una rapida ricerca mi porta a pensare che l'animale marino più veloce sia il pesce vela con una velocità massima di 68 mph, e l'uccello più veloce è il Needletail dalla gola bianca con una velocità massima * orizzontale * di 105 mph!
@XcoderX "ma allora perché da Vinci ha fatto quella dichiarazione?"Penso che la risposta sia non pensare che DaVinci sia infallibile.
Trovi più facile spingerti giù da un muro o da una sacca d'aria?
Da Vinci visse secoli fa e molto probabilmente le persone allora non avevano misurato le velocità massime orizzontali né del pesce vela né della coda agugliata.Quindi stavano andando da quello che sembrava loro sulla base dei relativamente pochi animali con cui avevano familiarità.Ma gli scienziati hanno fatto ogni sorta di affermazioni errate sia prima che dopo Leonardo.Comunque l'assunzione nella domanda è di fatto errata e qualsiasi risposta basata sulla fisica sta tentando di giustificare qualcosa che non sta accadendo (oltre a confrontare diversi tipi di animali come le mele con le arance).
Voto per chiudere questa domanda in quanto fuori tema perché si basa su presupposti palesemente falsi.
@EmilioPisanty: In che modo fare ipotesi sbagliate cambia l'argomento di una domanda?
@Mehrdad Perché prendere una citazione di Da Vinci non digerita come un fatto indiscutibile e rifiutarsi di nutrire l'idea che Leonardo potrebbe aver sbagliato, guadagnarsi questa terribile domanda il diritto alla pubblicità a livello SE come se rappresentasse il meglio che questo sito ha da offrire?
Cinque risposte:
John Rennie
2017-12-29 13:44:58 UTC
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La velocità di qualsiasi oggetto è un equilibrio tra la forza di trascinamento sull'oggetto e la spinta che l'oggetto può creare. Raggiungere velocità elevate, o forse più rilevante in questo caso, un'accelerazione elevata richiede di aumentare la spinta il più possibile mantenendo la resistenza più bassa possibile.

L'acqua è molto più densa dell'aria, ma questo influisce sulla resistenza soprattutto quando il flusso è turbolento e la resistenza è dominata da forze inerziali. In questo regime la resistenza è effettivamente dovuta alla necessità di spingere il mezzo fuori strada ed è più facile spingere l'aria a bassa densità rispetto all'acqua ad alta densità. Tuttavia, se si riesce a mantenere il flusso laminare, la densità non è un fattore così grande e la resistenza è dominata dalla viscosità del mezzo. L'acqua è molto più viscosa dell'aria (oltre che più densa) ma per oggetti aerodinamici la resistenza dovuta alla viscosità può essere mantenuta notevolmente bassa.

Dove vince l'acqua è che è molto più facile sviluppare una forte spinta in acqua che in aria. In un mezzo fluido, dove non c'è nulla di solido contro cui spingere, produci spinta fondamentalmente nello stesso modo di un razzo. Se spingi via una massa d'acqua $ m $ con una velocità $ v $, la quantità di moto dell'acqua cambia di $ mv $, il che significa che la tua quantità di moto cambia di $ -mv $. Quindi spingi l'acqua in una direzione e acceleri nell'altra direzione. La spinta che generi è semplicemente la velocità di variazione della quantità di moto dell'acqua.

E ora dovrebbe essere chiaro perché è più facile generare una spinta elevata in acqua che in aria. Poiché l'aria è a bassa densità, non puoi spingerne una massa elevata (a meno che tu non sia molto grande), quindi è difficile cambiare la sua quantità di moto di molto.

Quindi, per riassumere:

  • in acqua la resistenza è elevata ma è facile generare una spinta elevata

  • in aria la resistenza è bassa ma è difficile generare una spinta elevata.

Il confronto tra le velocità in acqua e in aria dipende dall'esatto compromesso tra resistenza e spinta.Il pesce vela può raggiungere velocità di 68 mph, ma lo fa principalmente essendo molto aerodinamico in modo da poter mantenere la resistenza più bassa possibile sfruttando l'alta spinta che possono ottenere dall'acqua.Gli uccelli generalmente non raggiungono velocità così elevate perché sebbene la resistenza nell'aria sia piccola, semplicemente non possono generare la spinta richiesta per le alte velocità.I falchi pellegrini possono raggiungere velocità di 200 mph, molto più veloci di un pesce vela, ma lo fanno solo nelle immersioni in cui la gravità fornisce la spinta.

Non sono d'accordo con il motivo per cui puoi generare più fiducia nell'acqua.Non è la densità, ma la stessa viscosità.[Esperimenti] (http://www.nature.com/news/2004/040920/full/news040920-2.html) dimostrano che aumentare la viscosità aumenta la fiducia.Il problema con i supporti poco viscosi è che scivolano lateralmente quando vengono spinti all'indietro.
@MSalters Ho fornito un account semplificato che penso si adatti al post.Sono d'accordo che la viscosità farà la differenza, ma lo saranno anche altri fattori come la compressibilità del mezzo.
Penso che tu abbia dimenticato la galleggiabilità, i pesci non devono spendere energie per rimanere in acqua, o ad un certo livello.
Il problema più grande con tutte queste risposte è che stanno tentando di spiegare qualcosa che non è vero.Gli uccelli più veloci sono più veloci degli animali marini più veloci.
Questa è un'ottima risposta.Potreste estendere questo ragionamento anche a un confronto di velocità tra aeroplani e sottomarini?
@ToddWilcox Penso che l'affermazione di Da Vinci riguardi più i casi generali, non gli estremi.Se la donna più alta fosse più alta dell'uomo più alto, ciò non negherebbe l'affermazione che gli uomini sono generalmente più alti delle donne.
@Barmar Non ho trovato alcun motivo per pensare che i pesci siano in media più veloci degli uccelli.Ma non ho fatto uno studio approfondito sulla questione.Sono curioso del motivo per cui Da Vinci sembrava pensare che fosse chiaramente così.Ho trascorso molto tempo nell'oceano guardando molte specie di pesci nuotare e diverse specie di uccelli sorvolarci, e nessuna delle due sembra essere generalmente più veloce dell'altra.
@ToddWilcox Altri hanno suggerito che Da Vinci stesse effettivamente pensando all'agilità: sembra che i pesci possano zigzagare molto rapidamente, mentre la maggior parte degli uccelli non può girare su un centesimo, devono piombare in giro (i colibrì sono un'eccezione?)
Dato che DaVinci era circa un secolo prima di Newton, probabilmente non avrebbe potuto esprimere in termini fisici quella che forse è la verità alla base dell'affermazione: i pesci sembrano essere in grado di accelerare gli uccelli.Questo va ai punti fatti su spinta e quantità di moto in aria e acqua, e non dice nulla sulla velocità massima all'interno di un mezzo.Questo potrebbe essere stato il suo punto fin dall'inizio, solo che non aveva il vantaggio della fisica newtoniana per fornire la terminologia più appropriata.
Quindi questo spiega anche perché le mosche non possono volare quando la pressione dell'aria è ridotta.L'ho visto in un video di esperimento su YouTube.
Communisty
2017-12-29 13:58:56 UTC
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Oltre a @JohnRennie e @WetSavannaAnimalakaRodVance che cercano di rispondere alla domanda in base alla stessa logica del mio primo punto di seguito, ho altri aspetti. In effetti ho capito che i miei altri due punti devono essere cruciali, altrimenti non ci sarebbe motivo per cui pesci e uccelli funzionino attualmente in modo molto diverso.

  • Poiché l'acqua è più viscosa, il mezzo di spostamento in un leggero cambiamento di forma (del viaggiatore) si traduce in un angolo di curvatura maggiore; girare è più veloce.

  • I pesci si muovono più come serpenti che girano il corpo da un lato all'altro in modo che i loro muscoli siano altrettanto buoni per girarsi quanto il gesto richiesto è simile. Gli uccelli si muovono in avanti sbattendo le ali e girando è necessario inclinare le ali, quindi avrebbero bisogno di muscoli secondari per farlo. Quindi i pesci devono essere superiori agli uccelli anatomicamente per cambiare direzione laterale.

  • Gli uccelli devono usare l'energia per rimanere costantemente alla stessa altitudine con il movimento (sbattendo le ali). Mentre i pesci hanno un organo chiamato vescica natatoria per regolare la loro profondità. Se gli uccelli usassero lo stesso tipo di organo per l'altitudine (e fossero effettivamente denso come l'aria che li circonda), molto probabilmente si sarebbero evoluti per essere in grado di muoversi più agilmente lateralmente, proprio come i pesci. Edit: alcuni uccelli possono mantenere l'altitudine con un consumo energetico minimo estendendo le ali durante il volo. Tuttavia, questo non mette in dubbio il mio punto; mentre gli uccelli che volano in volo non possono fare mosse agili senza fermare il loro volo e perdere quota. Poi di nuovo i pesci possono utilizzare la loro vescica natatoria e contemporaneamente eseguire movimenti rapidi.

Le altre risposte non dicono che i pesci sono galleggianti, non devono spendere energie per mantenersi allo stesso livello orizzontale.
Inoltre, se gli uccelli avessero un organo simile alla vescica natatoria, sarebbero notevolmente più grandi a causa della bassa densità dell'aria.
"Gli uccelli devono usare l'energia per rimanere costantemente alla stessa altitudine con il movimento" È vero?La mia comprensione è che alcuni uccelli sbattono molto (ad esempio gli uccelli colibrì come un caso estremo) ma altri lo fanno molto poco e invece "volano" sopra il suolo (ad esempio le cicogne).
Sì, evidentemente è @NPSF3000, almeno rispetto al pesce.Quando un pesce interrompe improvvisamente tutto il suo movimento non si solleverà né affonderà nell'acqua, ma se lo fa un uccello cadrà dall'aria.Sì, è vero che altri uccelli tendono a mantenere l'altitudine mentre altri periodicamente salgono più in alto e poi più o meno scivolano indietro.
"ma se un uccello [interrompe ogni movimento] cadrà dall'aria." Questa è precisamente l'affermazione che sto mettendo in dubbio.Alcuni uccelli sono in grado di fermare efficacemente la maggior parte / tutti i movimenti e * non * cadere dal cielo.Ti suggerisco di continuare a leggere su "soaring". "Gli uccelli avevano bisogno della stessa quantità di energia mentre volavano o planavano come quando si riposavano su un ramo o in un nido". https://phys.org/news/2010-12-birds-soaring.html#jCp Tieni presente che un pesce che smette di nuotare (cosa che molti non fanno IIRC) potrebbe alla fine essere spinto dalle maree / correnti in un luogo in cui non vuole essere.
Ok, d'accordo @NPSF3000.Ma questo sembra abbastanza irrilevante per quanto riguarda la questione;mentre gli uccelli in volo devono rimanere in una certa posa e quindi la loro agilità a quel punto è effettivamente zero.
@Communisty quindi questo è un problema con la tua risposta, poiché affermi che essere in grado di mantenere un'altitudine senza energia migliora l'agilità per i pesci.Sia i pesci che gli uccelli possono mantenere un'altitudine con poca / nessuna energia.
Sì, chiarirò la mia risposta @NPSF3000.
Selene Routley
2017-12-29 13:45:34 UTC
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Dal tuo commento:

Qui è l'agilità, non la velocità

sembra che tu stia parlando della maggiore agilità di un pesce, cioè la sua capacità di cambiare direzione, riorientarsi e accelerare rapidamente. Puoi rispondere a questa domanda con un esperimento mentale: cosa succede se dreniamo l'aria intorno all'uccello (supponendo che possa ancora respirare)? Ci avvicineremmo alla situazione in cui l'uccello si trovava nello spazio; non c'è quindi nulla contro cui spingere e quindi non potrebbe cambiare affatto lo stato di movimento del suo centro di massa.

Uccelli e pesci cambiano il loro stato di movimento "lanciando" il fluido in cui sono immersi. Spingono sul fluido e il fluido spinge indietro su di loro, secondo la terza legge di Newton (vedi anche la domanda Cosa consente davvero Aeroplani per volare). Nel caso del pesce, il fluido ha una massa molto maggiore per unità di volume, quindi deve spingere molto meno di quel fluido per ottenere lo stesso impulso. È un po 'come l'esperimento mentale: immagina di essere nello spazio e di dover tornare alla tua astronave lanciando un secchio di palline che hai con te. Quale scenario ti consentirebbe di raggiungere il tuo obiettivo più velocemente: una data massa di sfere d'acciaio o la stessa massa composta da sfere di polistirolo della stessa dimensione (che avrebbero un volume totale molto più grande)? Penso che tu possa capire che le sfere d'acciaio renderebbero questo compito molto più semplice e veloce.

Inoltre, avere una velocità massima inferiore per la stessa spinta aiuta con l'agilità: qualsiasi forza che ti rallenta costantemente ti aiuta a cambiare direzione più velocemente.
kamran
2017-12-30 01:28:09 UTC
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È come confrontare mele e arance!

I media sono il fattore più importante nel modo in cui le cose e gli animali si muovono al loro interno, non i pesci o gli uccelli!

Se aumenti l'acqua e l'aria in base alla loro densità e viscosità e prendi in considerazione la propulsione e la manovrabilità di uccelli e pesci, vedrai che entrambi offrono le stesse opportunità per gli animali di muoversi in modo più efficiente più o meno allo stesso livello!

Se consideri che gli uccelli hanno una densità molto leggera, hanno ossa cave e un peso molto inferiore a un pesce della stessa taglia, ti rendi conto che la natura li ha progettati per un mezzo diverso e le loro velocità e accelerazioni dovrebbero essere in riferimento a quel mezzo! Se imponi a un uccello le stesse forze che sono necessarie per manovrare un pesce mentre gira la coda, ad esempio, l'uccello si ferirà!

Naturalmente ci sono molti altri fattori che contribuiscono al modo in cui pesci e uccelli si muovono e girano, come la dimensione ottimale per l'ecosistema e l'equilibrio termico nel loro corpo, nella loro preda e nel loro predatore.

Narasimham
2017-12-29 14:14:10 UTC
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La cosa fondamentale è la dimensione / peso e il meccanismo di produzione dell'ascensore.A causa della galleggiabilità il pesce perde una parte del proprio peso mentre un uccello deve sostenere il proprio peso.

Tuttavia, un colibrì più piccolo genera una portanza maggiore grazie a una frequenza di flap alare più alta, quindi è molto più veloce della maggior parte dei pesci.Una libellula vola ancora più veloce, spinta da due paia di ali leggere sincronizzate.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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