Domanda:
Uccelli su un filo (di nuovo): come mai gli uccelli non sentono la corrente? Stanno solo facendo un circuito in parallelo, no?
Jesse
2020-03-26 18:19:35 UTC
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Ci stavo pensando e so che altre persone hanno risposto qui, ma c'è una parte che ancora mi lascia perplesso e ha a che fare con i circuiti paralleli.

Se collego una batteria a un resistore e ne collego un'altra in parallelo e misuro la corrente su entrambi, ci sarà corrente! Cioè, se collego una batteria $ 6 \ \ mathrm V $ a un $ 100 \ \ mathrm \ Omega $ span > resistore ( $ R_1 $ ) e collega un resistore $ 200 \ \ mathrm \ Omega $ in parallelo ad esso ( $ R_2 $ ), misurerei ancora $ 6 \ \ mathrm V $ su entrambi (la tensione è preservata in circuiti paralleli, corretto?) e la mia corrente (secondo la legge di Ohm) è

$$ I = \ frac VR \ Rightarrow I = \ frac {6 \ \ mathrm V} {100 \ \ mathrm \ Omega} = 0,06 \ \ mathrm A $$

$$ I = \ frac VR \ Rightarrow I = \ frac {6 \ \ mathrm V} {200 \ \ mathrm \ Omega} = 0,03 \ \ mathrm A $$

Quindi questo significa che un resistore ha $ 6o \ \ mathrm {mA} $ e l'altro ha $ 30 \ \ mathrm {mA} $ . Bene e bene, ma perché questo non si applica a un uccello?

Cioè, un uccello che lascia cadere le zampe su un filo non sta completando un circuito tra due potenziali diversi ma sta creando un circuito parallelo. Questo è ciò che confonde molte persone penso, incluso me. Se si applicano le solite leggi per i circuiti paralleli, perché non si applica agli uccelli su un filo?

Una spiegazione che ho sentito è che gli uccelli non collegano due luoghi di potenziale diverso, ma se fosse così, perché il mio circuito parallelo funziona? Un resistore non dovrebbe registrare corrente (o molto poco) - e so se faccio il resistore abbastanza grande (quello in parallelo, diciamo, $ R_2 $ ) la corrente disegnare sarà più piccolo. È quello che sta succedendo? La resistenza dell'uccello è abbastanza grande che la corrente assorbita è piccola?

Supponiamo che un uccello abbia $ 1 \ \ mathrm {M \ Omega} $ di resistenza. Un cavo $ 600 \ \ mathrm V $ metterebbe ancora $ 0,6 \ \ mathrm {mA} $ attraverso l'animale .

Ma questo non mi soddisfa perché abbiamo a che fare con un cavo di scala $ \ mathrm {kV} $ per la maggior parte del tempo. Avresti bisogno che l'uccello, che è effettivamente un sacco d'acqua e simili, abbia molta resistenza affinché funzioni, ma forse è così.

Leggo sempre che affinché il circuito sia completo l'uccello (o la persona) deve essere collegato a terra, ma per me non ha senso perché allora nessun circuito parallelo funzionerebbe a batterie! O anche la corrente di casa, che è fondamentalmente un sacco di circuiti in parallelo.

Mi sembra che mi manchi qualcosa qui e se qualcuno può dirmi di cosa si tratta, sarebbe molto apprezzato.

Ho rimosso una serie di commenti che cercavano di rispondere alla domanda e / o alle risposte.Tieni presente che i commenti dovrebbero essere usati per suggerire miglioramenti e richiedere chiarimenti sulla domanda, non per rispondere.
Nota che l'elemento del mondo reale corrispondente alla ** batteria ** nel tuo scenario "se collego una batteria a un resistore e ne collego un altro in parallelo ad esso e misuro la corrente su entrambi, ci sarà una corrente" èil ** generatore ** nella centrale elettrica.E sì, se tocchi i due terminali del generatore, creando una connessione parallela che * fa da ponte a quasi tutta la resistenza tra i terminali * come fai con la tua batteria, muori in modo spettacolare.
Qualcuno ha accesso a un uccello, per misurare la resistenza tra i suoi piedi?Il mio google-fu è debole e non riesco a trovare una misurazione del mondo reale e non ho uccelli domestici.
@Criggie Avevo bisogno di un po 'di tempo ma mi è venuto in mente [questo] (http://sciencesearch.defra.gov.uk/Document.aspx?Document=12945_MH0138Appendix1.pdf).L'ho incorporato in [la mia risposta] (https://physics.stackexchange.com/a/538849/72043).Sembrano misurare ~ 1kΩ / zampa che ho trovato piuttosto piccola, visti gli artigli asciutti ecc. Ora che ci penso, stavano misurando polli in una pinza che potrebbe differire significativamente da un uccello appollaiato.Ma l'errore esagererà la corrente.
Undici risposte:
JMac
2020-03-26 18:36:18 UTC
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Le zampe di un uccello sono piuttosto ravvicinate. Un filo di trasmissione elettrica ha una resistenza minima.

Ciò significa che la tensione in funzione della distanza cambia appena. Quindi la differenza di tensione tra le zampe di due uccelli è essenzialmente 0, perché il potenziale su ciascun piede è praticamente lo stesso. La differenza di potenziale tra il filo e la terra potrebbe essere grande; ma l'uccello non offre alcun percorso tra il filo e qualcosa a voltaggio molto più basso. Offre solo un percorso tra le sue due gambe, quindi la differenza di voltaggio rimane piccola.

In aggiunta a ciò, l'uccello ha molta più resistenza relativa del filo, poiché si suppone che il filo riduca al minimo la caduta di tensione attraverso di esso. Ciò significa che la maggior parte della corrente fluirà anche attraverso il filo e relativamente poca corrente fluirà attraverso l'uccello.

L'uccello non è realmente a rischio a meno che non sia in grado di collegare la linea ad alta tensione a qualcosa di un potenziale significativamente diverso, cosa che la stessa linea pochi centimetri più in basso non è.

Per un esempio dei numeri, Solomon Slow ha stimato nei commenti:

Supponiamo che il filo sia equivalente a 000-gauge di rame, 0,0618 ohm per 1000 piedi. Supponiamo che stia portando vicino alla sua capacità nominale: 300A. Supponiamo un uccello, forse delle dimensioni di una colomba, con le gambe che stringono il filo a circa 1 pollice di distanza. Secondo il mio calcolo, la differenza di potenziale tra i punti a 1 pollice di distanza lungo la lunghezza di quel filo sarà di circa 1,6 millivolt .

Enfasi mia. Dovrebbe essere abbastanza facile controllare tu stesso questa stima, ma illustra davvero il problema.

I commenti non sono per discussioni estese;questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/106040/discussion-on-answer-by-jmac-birds-on-a-wire-again-how-is-it-che gli uccelli si sentono).
I commenti sono stati spostati nella chat, quindi il tuo link non funziona più.Inoltre, di quanto grande avremmo bisogno di un uccello per cucinarsi da solo?
potete dettagliare il calcolo?(distanza tra le zampe, resistenza dell'uccello) e aggiungere la corrente prevista che attraversa l'uccello per quei 1.6μV?
@njzk2 È solo $ V = IR $, con $ I $ assunto come 300 $ A $ come da commento, e con 0,0618 ohm per 1000 piedi di resistenza e presa da 1 pollice, è possibile calcolare la resistenza tra i due punti.Questo ti fa guadagnare 0,001545 $ V $.Lo stavo scrivendo in modo più dettagliato ma è stato cancellato, dovresti essere in grado di controllare tu stesso i calcoli.
Peter - Reinstate Monica
2020-03-28 01:30:38 UTC
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Lasciatemi dire in anticipo: Hai perfettamente ragione! Il filo è un resistore, l'uccello è un resistore e un uccello che sta su un filo con entrambi i piedi abbassati è davvero un resistore parallelo al filo. Ciò significa infatti che la corrente scorre attraverso l'uccello. Non è solo molto, perché il filo è - per progettazione! - un resistore pessimo, e birdie è al confronto (e questo è ciò che conta qui) un resistore abbastanza buono da non far scorrere molta corrente attraverso di esso.

Ecco una ripresa con numeri reali.

Una linea elettrica aerea che può trasportare 1000 ampere ha, secondo questo catalogo, p. 136, una resistenza specifica di $ 0,022 \ \ mathrm {\ Omega / km} $ o $ 2,2 \ times10 ^ {- 2} \ \ mathrm {\ Omega / km} $ . Un tratto di dieci centimetri - supponendo che l'uccello si trovi a cavallo di questa comoda distanza - ha quindi una resistenza di $ 1/10 \, 000 $ di quello, o $ 2.2 \ times10 ^ {- 6} \ \ mathrm \ Omega $ .

Per spingere una corrente di 1000 ampere attraverso la resistenza del $ 10 \ \ mathrm {cm} $ stretch, $ 2,2 \ times10 ^ {- 6} \ \ mathrm \ Omega $ , una potenziale differenza di $$ V = I \ cdot R = 1000 \ \ mathrm A \ times2. 2 \ times10 ^ {- 6} \ \ mathrm \ Omega = 2.2 \ times10 ^ {- 3} \ \ mathrm V $$ è necessario. Questa è la potenziale differenza tra le gambe dell'uccellino, poco più di 2 millivolt. Potremmo fermarci qui perché sappiamo che possiamo colmare mille volte quella differenza potenziale senza sentire nulla, ma per il divertimento continuiamo. Ultimo ma non meno importante, ho disegnato un'immagine che voglio mostrare.

Secondo una ricerca condotta con l'obiettivo di essere gentile con la nostra cena, le cosce di pollo hanno una resistenza di $ 1400 \ \ mathrm \ Omega $ span> ciascuno. Poiché il nostro uccello è un po 'più piccolo, assumiamo solo $ 2000 \ \ mathrm \ Omega $ per entrambi, ignorando anche la resistenza del corpo tra le gambe, se non altro modestia.

Ciò implica che la corrente che scorre attraverso il birdie è $$ I = V / R = 2.2 \ times10 ^ {- 3} \ \ mathrm V / 2000 \ \ mathrm \ Omega = 1.1 \ times10 ^ {- 6} \ \ mathrm A. $$ (Scaricare una batteria AA con quella corrente richiederebbe un centinaio di anni o più.) Il documento di ricerca sui polli citato menziona anche che una corrente sorprendente di $ 81 \ \ mathrm {mA} $ non è affidabile; questo è $ 80 \, 000 $ volte la corrente che scorre attraverso l'uccellino sul filo, quindi c'è spazio per errori, piogge acide o picchi di tensione.

Ecco uno schema del circuito che rappresenta il tuo uccello parallelo e non arrostito. Come puoi vedere, ho disegnato il filo come una sequenza di resistori adiacenti, ciascuno con una lunghezza di $ 10 \ \ mathrm {cm} $ . I normali schemi circuitali ignorano semplicemente i micro-ohm e disegnano un filo diritto. Che si vergognino! Ragazzi, questo confonde le persone! Ogni filo è un resistore! Vero, ogni segmento $ 10 \ \ mathrm {cm} $ di per sé è un resistore molto debole; ma un milione di loro sono abbastanza fastidiosi che la centrale deve alzare la posta a molti kilovolt.

Non-roasted bird on a wire

Forse dovrei aggiungere che potremmo arrivare più facilmente alla stessa conclusione.Il calcolo della tensione è del tutto inutile se assumiamo che l'uccello non cambi la corrente complessiva attraverso il filo, prima e dopo.Quindi la corrente (qualunque sia la tensione che la guida) si divide semplicemente in base al rapporto delle resistenze, che è di circa $ 10 ^ 9 $ , in modo che $ 1/10 ^ 9 $ th del $ 1000 \ \ mathrm A $ che passa attraverso il cavo sta attraversando l'uccello, che è $ 10 ^ {- 6} \ \ mathrm A. $

Il mix di notazione standard e scientifica è un po 'confuso, IMO.Non sarebbe meglio essere coerenti, ad es.scrivere 1000A come "1 * 10 ^ 3"?
@IanKemp Bene, 1000A e 2000Ω (o meglio, 1436Ω o qualsiasi altra cosa per gamba) sono stati forniti nella letteratura che ho citato in questo formato.Pensavo che migliaia fossero abbastanza facili da afferrare.Gli altri li ho tenuti scientifici per un calcolo più semplice.Oh, e nell'immagine / diagramma del circuito ho scoperto che 0,000001 A illustrava il punto molto bene.Chi se ne frega di un esponente più o meno (ho capito bene?).
Buona risposta, in particolare l'ultima parte riguardante l'ignoranza della tensione.È vero che la resistenza aggiuntiva dell'uccello non aumenterà il carico sul circuito in modo misurabile.
Ho cancellato una serie di commenti e / o risposte obsolete.
Philip.P
2020-03-26 18:48:43 UTC
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Il potenziale elettrico è una differenza tra due punti e, considerando che il filo su cui si trova l'uccello ha poca resistenza, la differenza di potenziale sarebbe trascurabile. Ciò significa che quando l'uccello è in piedi con entrambi i piedi sul filo, la differenza di potenziale tra i suoi due piedi è minuscola e con la sua elevata resistenza, sicuramente non gli farà male.

Il punto che hai fatto, riguardo al fatto che 600 V è attraverso l'uccello ha assunto che l'uccello posizioni un artiglio sul filo sotto tensione (600 V) e l'altro sulla massa del circuito (0 V). Al contrario del caso attuale, l'uccello si trova su due punti, dove hanno differenze di potenziale molto simili, e per la legge di Ohm la corrente è praticamente zero. Per aiutare la comprensione, puoi presumere che l'uccello sia un resistore di resistenza estremamente grande e si trovi parallelo a un filo conduttore.

enter image description here

E per lo stesso motivo, credo che il motivo per cui altri dicono che questo non è un circuito in parallelo sia dovuto al fatto che il resistore ha un'influenza trascurabile sul circuito.

In realtà _è_ un circuito parallelo.È solo che il filo ha una resistenza molto inferiore a quella dell'uccello, quindi l'uccello riceve pochissima corrente (non zero ma probabilmente al di sotto di tutte le soglie sensoriali).
Per rispondere alla confusione di OP dei circuiti paralleli, potresti includere una resistenza di 62 milliohm in parallelo con quella megaohm e osservare tutta la corrente che scorre attraverso il filo e quasi nulla attraverso l'uccello.
Il diagramma è fondamentalmente difettoso.Ci dovrebbe essere un resistore aggiuntivo mostrato sul filo inferiore con un valore come 2 ohm per limitare la corrente che scorre attraverso il circuito.Altrimenti i fili si fonderebbero.
Lo schema del circuito non ha senso.Il diagramma mostra contemporaneamente che le due estremità della batteria hanno lo stesso potenziale e che c'è una differenza di potenziale di 600 V.Che non può essere.
@Džuris Questa sarebbe la rappresentazione corretta (sebbene la resistenza di un cavo aereo ad alta corrente sia più simile a 1E-6 Ohm / 10 cm).Ho creato un diagramma come quello in [la mia risposta] (https://physics.stackexchange.com/a/538849/72043).
@user2705196 Ovviamente ha solo lo scopo di indicare una sorgente di tensione 600V.
@Clonkex Il fatto che una differenza di potenziale guidi una corrente è al centro della confusione dell'OP.Poiché questo diagramma è sbagliato, puoi leggerlo perché c'è una differenza di potenziale di 600 V tra le gambe dell'uccello.Questo è esattamente il problema.(Perché se la tensione emf della sorgente fosse la differenza di tensione effettiva tra le gambe dell'uccello, la corrente sarebbe davvero enorme.)
@user2705196 Non vedo come il diagramma sia sbagliato.Mostra una sorgente di tensione di 600 V, ma non la mostra sulle zampe dell'uccello.Ti rendi conto che l'uccello è rappresentato dalla resistenza da 1MΩ?È in parallelo con una resistenza molto elevata rispetto al filo, il che significa che il potenziale di tensione tra le gambe dell'uccello è incredibilmente piccolo.
@Clonkex vedo!Scusa, avrei dovuto chiarirlo diversamente.Questi schemi circuitali hanno effettivamente un significato tecnico.Tutti i fili hanno resistenza zero.E quindi tutto ciò che è collegato solo con fili in questi diagrammi deve avere lo stesso potenziale elettrico.E questa è la fonte di questa confusione.Il potenziale deve in qualche modo cadere nel circuito.Deve esserci un altro resistore.Non si tratta solo di pignoleria, ma di cosa sia un potenziale elettrico!
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Node_(circuits)
@user2705196 Devo confessare che ancora non capisco.Se si presume che il filo abbia 0 resistenza, sicuramente _tutta_ la corrente fluirà attraverso questo ipotetico filo ideale e l'uccello con potenziale 0 sulle zampe.
Vadim
2020-03-26 19:29:58 UTC
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Vorrei prima notare che la tensione in sé non ha alcun effetto fisico: il danno viene dalla corrente elettrica. Ciò avviene in due modi:

  • attraverso il calore Joule quando una corrente elevata attraversa il corpo (ciò richiede correnti di diversi Ampere, che raramente incontriamo nella vita di tutti i giorni, ma è rilevante per l'uccello)
  • tramite l'attivazione della fibrillazione cardiaca quando la frequenza della corrente alternata è in risonanza con la frequenza cardiaca, cioè 50-60 Hz (colloquialmente questo è noto come elettrocuzione )

Vediamo ora il circuito parallelo formato dall'uccello e il pezzo di filo tra le sue gambe. La tensione, cioè la differenza di potenziale tra le zampe dell'uccello non è sicuramente la stessa della differenza di potenziale tra il filo e la terra (che è nota per essere di pochi kV). La corrente nel filo (pochi Ampere) è ripartita tra l'uccello e il pezzo di filo tra le sue gambe: $$ i = i_ {bird} + i_ {wire}. $$ La potenziale differenza tra le zampe dell'uccello è $$ V = i_ {bird} R_ {bird} = i_ {wire} R_ {wire}. $$ Risolvendo queste tre equazioni otteniamo: \ begin {array} ii_ {bird} = \ frac {iR_ {wire}} {R_ {wire} + R_ {bird}}, \\ i_ {wire} = \ frac {iR_ {bird}} {R_ {wire} + R_ {bird}}, \\ V = \ frac {iR_ {wire} R_ {bird}} {R_ {wire} + R_ {bird}}. \ end {array} La resistenza di un corpo umano varia da 1000 a 100000 Ohm, a seconda che sia bagnato o meno: questa potrebbe essere una buona stima per l'uccello. La resistenza di un filo di rame è di pochi Ohm per mille piedi (a seconda del diametro del filo). Questo è il pezzo tra le zampe dell'uccello che ha una resistenza di pochi mOhm. Quindi, $$ \ frac {i_ {bird}} {i} = \ frac {R_ {wire}} {R_ {wire} + R_ {bird}} \ approx \ frac {R_ { wire}} {R_ {bird}} \ ll 10 ^ {- 6}, $$ cioè, la corrente che scorre attraverso l'uccello è una milionesima parte della corrente nel filo o anche più piccola! È troppo minuscolo per causare danni reali. In altre parole: il pezzo di filo tra le zampe dell'uccello mette in cortocircuito l'uccello .

Remarks
Vorrei tornare qui su alcuni aspetti che spesso vengono trascurati quando si parla di circuiti elettrici:

  • È possibile (e molto comune) avere un'elevata differenza di potenziale (tensione) senza che circoli corrente. I condensatori accumulano abitualmente tensioni fino a kilo e mega-volt senza che circoli corrente. La pelle umana ha una tensione di rottura di circa 500 V, ovvero un potenziale costante di poche centinaia di volt non causerà alcun flusso di corrente (e nessun effetto dannoso)! Questo è altrettanto rilevante per un uccello. La corrente CA rappresenta un pericolo maggiore, perché l'impedenza CA di un corpo umano è molto più bassa alle frequenze di 50-60 Hz.
  • È importante ricordare che la tensione può esistere senza corrente quando si applica la formula del calore di Joule: $ P = i ^ 2 R $ e $ P = V ^ 2 / R $ sembra dire la stessa cosa, ma entrambi sono applicabili solo quando c'è un flusso di corrente effettivo , non ogni volta che viene applicata una tensione.
  • Non ci sono sorgenti perfette di differenza di potenziale: collegare qualsiasi cosa a un circuito cambia i potenziali e le correnti in questo circuito. In particolare, si distinguono polarizzazione di tensione e polarizzazione di corrente quando si parla rispettivamente di circuiti atti a mantenere lo stesso livello di polarizzazione o lo stesso livello di corrente. Fusibili vengono utilizzati per rilevare correnti eccessivamente elevate e impedire che danneggino il circuito (ma interrompono il flusso di corrente). L'uccello in questione si ritrova come parte di un circuito in cui viene mantenuta la corrente anziché la tensione.
Fondamentalmente anche se un uccello si siede su un piede di filo tra due terminali, non morirà a causa di scosse elettriche (potrebbe anche essere fritto fondendo il filo :))
Il filo trasporta la stessa corrente, come se non ci fosse alcun uccello su di esso.Quindi non si sta sciogliendo.
Come mi diceva mio padre, *** Sono gli amplificatori che uccidono ***.
Si noti inoltre che le linee elettriche sono progettate per trasportare potenziale, non corrente.La corrente ha la brutta proprietà di riscaldare il filo, che è solo una semplice perdita.Il potenziale può essere trasmesso praticamente senza perdite.Ecco perché mettiamo molti, molti kilovolt su quelle linee elettriche, e perché quelle linee elettriche non funzionano da nessuna parte vicino al loro limite di corrente effettivo (le linee sarebbero luminose di notte se fosse così!).L'uccello sente solo l'effetto della corrente, che le società elettriche mirano a ottimizzare.
Il pericolo di una corrente che scorre attraverso il cuore non è la * de * fibrillazione - questo sarebbe il rimedio, somministrato da un dispositivo giustamente chiamato "defibrillatore" :-).Il pericolo è la * fibrillazione. * Paradossalmente, la defibrillazione viene tentata anche lasciando fluire la corrente attraverso il cuore;il veleno è la sua stessa cura.* Similia similibus curentur ... *
@Peter-ReinstateMonica grazie, ho corretto la risposta di conseguenza.
@cmaster-reinstatemonica Questo è un buon punto!La mia cifra per la corrente nel filo è stata presa un po 'dal blu.
@cmaster-reinstatemonica Hmmm .... le linee elettriche sono certamente progettate per portare una corrente massima più alta possibile.Nella vita reale, questa corrente può essere di 1000 Ampere o superiore.Le linee elettriche trasmettono * energia / tempo o potenza. * L'energia elettrica è corrente x voltaggio, quindi sono necessarie entrambe.(Gli oggetti che trasportano * solo potenziale * sono il maglione di lana o il pettine di nylon; nessuno dei due può guidare qualcosa di più grande del nervo della punta delle dita.) Idealmente ti piacerebbe mantenere la tensione bassa per semplicità, ma poi le correnti e le perdite diventano troppo grandi, ma in generale vuoi * quanta più corrente possibile *.
@Peter-ReinstateMonica la mia stima è che la corrente attraverso l'uccello è $ \ ll 10 ^ {- 6} $ della corrente nel filo, quindi anche per 1000 Ampere è sicuro.Probabilmente dovrei aggiungere questo alla risposta.
@Peter-ReinstateMonica Ok, la mia formulazione era un po 'troppo semplificativa.Ovviamente hai ragione quando affermi che le aziende vogliono trasmettere una potenza $ P = U \ cdot I $.Il punto era che, dato un certo $ P $, vogliono che $ I $ sia il più piccolo possibile.E questo significa che stanno usando il più alto $ U $ praticabile.Non vogliono trasmettere $ I $, trasmettono solo $ I $ quanto devono per consegnare il $ P $ richiesto.
@Vadim Non sono d'accordo con il tuo commento che "la tensione in sé non ha alcun effetto fisico".Il riscaldamento Joule può essere ugualmente espresso come I ^ 2R, V ^ 2 / R o IV.Per avere una corrente letale che scorre attraverso il tuo corpo, devi applicare una caduta di tensione letale attraverso il tuo corpo e viceversa.È vero che puoi toccare in sicurezza un punto in un circuito che è a kV rispetto a una terra designata, purché nessun'altra parte del tuo corpo sia collegata a terra, ma è altrettanto vero che puoi toccare un punto che trasporta kA, quindifintanto che sei molto più resistivo del carico che attraversa la corrente.
@Penguino "Tocca in sicurezza un punto che trasporta kA": io diciamo "sono gli amplificatori che uccidono", intendiamo (ovviamente) * amplificatori attraverso il corpo *.Gli amplificatori altrove sono irrilevanti - ben osservati!;-)
@Penguino Ho aggiunto osservazioni, affrontando il tuo commento.
@Pinguino, Vadim, Non è il voltaggio che uccide, è la differenza di potenziale, $ \ Delta V $;).Il detto "gli amplificatori ti uccidono" è perché l'impedenza della pelle (in serie con gli elettrodi) è così variabile (per ordini di grandezza) che non ha alcun valore medico predittivo.1mA di corrente, d'altra parte, elude la questione tutti insieme poiché è stata applicata la tensione necessaria per guidare 1mA di corrente attraverso la pelle.Se applichi gli elettrodi sotto la pelle, i volt sono altrettanto descrittivi degli amplificatori.
@Lenzuola 1. Ho descritto nel mio post i meccanismi attraverso i quali la tensione / corrente elettrica provoca danni.2. Equilibrare la differenza di corrente e tensione / potenziale solo perché in alcune situazioni sono correlate non è corretto: a) si può avere un'elevata differenza di potenziale senza corrente, b) la differenza di tensione non ti dice se la fonte di alimentazione è in grado di sostenere un dannoattuale.
@Vadim: La corrente è guidata dalla differenza potenziale.Il materiale potrebbe avere una relazione complessa, non lineare, dipendente dal tempo tra la corrente e il campo potenziale (ad esempio uno spinterometro), ma se le correnti fluiscono sono guidate da $ \ Delta V $ (anche se mtlè un superconduttore la corrente è stata creata da una fem temporanea).Funziona anche al contrario: se c'è un $ \ Delta V $ c'è una corrente.Una sorgente ad alta V potrebbe non essere in grado di guidare la corrente necessaria per uccidermi solo perché $ \ Delta V $ precipita non appena lo tocco, forse a causa di un alto R.
@Lenzuola tutto questo è già stato discusso nel mio post e in questo thread ... in un linguaggio fisico più rigoroso.
Jeff
2020-03-26 18:49:34 UTC
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Qualitativamente: la bassa resistenza elettrica delle linee elettriche significa che c'è una differenza trascurabile nel potenziale elettrico tra due punti ravvicinati sulla linea. Di conseguenza, a malapena la corrente fluirà attraverso un uccello (resistivo) sulla linea e la stragrande maggioranza della corrente passerà attraverso la linea (conduttiva) normalmente.

Quantitativamente: la perdita resistiva sulle linee elettriche ad alta tensione è tipicamente dello 0,5% per 100 miglia su una linea a 765 kV, il che significa che un uccello seduto sulla linea con i piedi a 10 cm di distanza ha una tensione di circa

$$ \ frac {0,005 * 765.000 \ \ mathrm {V}} {100 * 1600 \ \ mathrm {m}} \ times 0,10 \ \ mathrm {m} \ approx 0.0025 \ \ mathrm {V} $$

applicato su tutto il corpo. Una scommessa sicura per la resistenza elettrica di un uccello sembra essere $ 500 \ \ mathrm {\ Omega} $ , in modo tale che la corrente risultante attraverso l'uccello sarà

$$ 0.0025 \ \ mathrm {V} / 500 \ \ mathrm {\ Omega} = 5 \ times 10 ^ {- 6} \ \ mathrm {A} $$ span>

attraverso il corpo dell'uccello. L'uccello starà bene :)

QUELLO aiuta.Anche se non ero consapevole che la potenziale differenza si comportasse in quel modo perché quando colleghi i circuiti in casa, ad esempio, so che il cablaggio potrebbe essere lungo rispetto a ciò che è cablato altrove, ma presumo che tutte le mie prese forniscano ~ 120 V (nelUS) - quindi perché la mia connessione corta in una parte della casa ha fondamentalmente la stessa tensione dell'altra parte che è 2x più lontana?
"Linea elettrica funzionante a 500 kV con una lunghezza di 100 km" _non_ significa che c'è una pendenza di 5 V / m lungo la lunghezza del cavo."Linea di alimentazione" indica una linea di _trasmissione_ di alimentazione.C'è un alimentatore (ad esempio, una stazione di generazione) a un'estremità e c'è un _load_ all'altra estremità.La maggior parte della tensione viene fatta cadere attraverso il carico.Non so quale sarebbe l'effettivo gradiente di tensione lungo la lunghezza dei conduttori in una linea di trasmissione a lungo raggio, ma immagino, pochi millivolt al metro al massimo.
@SolomonSlow che ha senso, e non l'ho considerato.Quindi la caduta di tensione effettiva per metro di linea elettrica sarebbe ancora molto più bassa.
Oltre al commento di @SolomonSlow, la rete elettrica è costituita da linee elettriche a varie tensioni collegate da trasformatori che modificano la tensione verso l'alto o verso il basso.Alla centrale la tensione potrebbe essere trasformata da 11kV a 500kV che poi scorre attraverso la rete di trasmissione per molte centinaia di km, viene quindi ridotta a 11kV (sub-trasmissione) per distanze minori e infine 400V (distribuzione) alpremessa.
-1
@toolforger, Re, "dividi ... per un altro fattore di 20."Um.Rispetto a cosa?Non ho fornito numeri nel mio commento su _questa_ risposta.Sebbene in [un'altra risposta] (https://physics.stackexchange.com/a/538553/74763) ho suggerito di guardare solo a [_ampacity_] (https://en.wikipedia.org/wiki/Ampacity) eresistenza per unità di lunghezza del conduttore.Questi sono facili da trovare [nelle tabelle] (https://en.wikipedia.org/wiki/American_wire_gauge#Tables_of_AWG_wire_sizes).Se lo fai, la tensione di alimentazione e la lunghezza della linea di trasmissione non entrano nemmeno nell'equazione.
1E5 Ohm sta probabilmente sovrastimando la resistenza dell'uccello di due ordini di grandezza.E come altri hanno sottolineato, la caduta di tensione per 10 cm, dati, diciamo, 1000 Ampere che fluiscono attraverso il resistore 1E-6 Ohm che è il tratto di filo, ovviamente non è 5V ma 1/1000 Volt.
Ho migliorato le cifre del campo da baseball e le ho supportate con alcuni riferimenti.La conclusione ovviamente vale ancora, le differenze per lo più si annullano, quindi la differenza nel risultato finale è solo un ordine di grandezza.
Mark H
2020-03-26 18:53:27 UTC
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La dimensione della tensione nel filo non è ciò che determina la corrente attraverso l'uccello. È la differenza di tensione tra i piedi dell'uccello. Se il filo viene caricato da una sorgente da 600 V, la tensione tra le zampe degli uccelli non è 600 V. La differenza di tensione effettiva è molto piccola. Le zampe degli uccelli stanno toccando due punti molto vicini l'uno all'altro sul filo. La caduta di 600 V copre l'intera lunghezza del cavo dalla fonte di alimentazione alla fonte di alimentazione. L'uccello dovrebbe toccare parti del filo a miglia di distanza per sentire una quantità significativa di tensione. Il filo elettrico è anche un buon conduttore, il che significa che la sua resistenza è piccola e quindi la tensione scende solo di una piccola quantità su qualsiasi distanza che un singolo animale potrebbe raggiungere.

Per essere più concreti, supponi di collegare una batteria da 9 V a una lampadina con due fili. Il filo collegato al terminale positivo avrà una tensione di 9V. L'intero cavo intero avrà una tensione di 9V. Ciò significa che, se colleghi una coppia di sonde voltmetro allo stesso filo, misurerai una differenza potenziale pari a zero, perché entrambe le sonde misureranno lo stesso potenziale. È solo quando le sonde sono in contatto con fili diversi che misurerai la differenza di 9V.

Ricorda, sono le differenze di tensione che causano la corrente, non solo una quantità di tensione. Posso essere perfettamente al sicuro in piedi in una torre di 600 piedi. Sono in pericolo solo se cado da quella torre e colpisco il terreno 600 piedi sotto. Se l'uccello sul filo potesse in qualche modo raggiungere la terra o un altro filo a una tensione diversa allo stesso tempo, sentirebbe la piena differenza di potenziale di 600 V, perché due parti del suo corpo sentirebbero tensioni diverse, il che causerebbe una corrente fluire.

Il tuo circuito in parallelo funziona perché il primo resistore provoca una forte caduta del potenziale elettrico da un lato all'altro. Quindi, quando si collega un secondo resistore in parallelo, c'è una differenza di potenziale tra il secondo resistore. L'uccello su un filo è più simile a questo diagramma:

Resistance diagram with bird

I più indicano la tensione più alta costante sul filo superiore e i negativi indicano la tensione più bassa costante sul filo inferiore. È solo quando un resistore si trova a cavallo di una differenza positivo-negativo che una corrente scorre attraverso di esso. La resistenza dell'uccello in alto, con le sue gambe che toccano parti del filo con tensioni identiche, non avrà corrente che scorre attraverso di essa. Tutta la corrente scorrerà attraverso il filo di resistenza molto più bassa.

L'uccello avrà una resistenza, diciamo, 1 M $ \ Omega $ , mentre il filo tra le zampe degli uccelli avrà una resistenza, diciamo, 0,1 $ \ Omega $ . Calcola la quantità di corrente che fluirà nel resistore $ \ Omega $ da 1 M in una configurazione parallela.

Anche questo aiuta molto, non mi ero reso conto che se mi collegassi nella configurazione stai dimostrando che un voltmetro leggerebbe zero (anche se ha perfettamente senso)
Inoltre la tua risposta mi aiuta ad avere un'idea MOLTO migliore di questo, e poiché devo parlarne con gli studenti volevo essere sicuro di poterlo fare in modo coerente
Tenderei anche a pensare al filo come a un gran numero di resistori veramente piccoli in serie.Il resistore bird è quindi un'alta resistenza collegata in parallelo a uno dei piccoli resistori di linea.
@DavidWaterworth Anche questo funziona.
@DavidWaterworth Il mio pensiero esattamente - vedi la mia risposta :-).
Dmitry Grigoryev
2020-03-27 20:02:53 UTC
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Ciò che è vero per gli uccelli si applica anche agli umani: puoi toccare un filo che trasporta una corrente significativa e non rimarrai scioccato a meno che non ci sia una differenza di tensione tra te e il filo:

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Nota che la tensione in sé non ha importanza.In caso di guasto a terra, può accadere che il filo "sotto tensione" (alta tensione) diventi sicuro al tatto:

enter image description here

Le immagini sono tratte dall'articolo sul percorso della corrente di shock

Gli uccelli in realtà non hanno una resistenza molto maggiore degli umani e vengono anche colpiti altrettanto bene quando riescono a completare il circuito per far passare la corrente di shock.

Quindi, tecnicamente, un uomo che tocca un filo sotto tensione, diciamo, a cavi esposti di casa sua, come quando installa una nuova lampada da soffitto, di solito non dovrebbe sentire niente?Perché di solito non è così.
@Gnudiff Il problema è AC.Ogni contatto cambierà tra le tensioni con alta frequenza.Quindi, in teoria, se toccassi un contatto esattamente nel momento giusto per un tempo molto breve, non rimarrai scioccato.
@Paul ma anche le linee ad alta tensione usano AC?
Soprattutto sì.Non sono un esperto in questo, ma per quanto ne so il vantaggio principale dell'alimentazione CA è che si perde meno potenza su lunghe distanze.
@Gnudiff Se hai DC in casa, sicuramente non sentirai nulla.Le immagini che ho pubblicato contengono sorgenti di tensione CC, non CA.Le linee CC [esistono] (https://en.wikipedia.org/wiki/HVDC) e hanno perdite di potenza ** inferiori ** rispetto alla CA.È possibile toccare un cavo CA attivo se indossi una tuta Faraday (è così che le linee CA critiche vengono riparate sotto tensione).
@DmitryGrigoryev ma gli uccelli stanno toccando i cavi CA.
Phil Frost
2020-03-30 01:14:33 UTC
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Supponiamo che un uccello abbia 1 MΩ di resistenza. Un filo da 600 V metterebbe comunque 0,6 mA attraverso l'animale.

Questo è il punto cruciale del tuo malinteso. Ci sono due o più fili che escono dal generatore elettrico. 600 volt è la differenza di potenziale elettrico tra di loro, non una proprietà di nessuno dei due fili.

L'uccello fa un circuito non tra i due fili, ma piuttosto tra due sezioni dello stesso filo. Sebbene vi sia effettivamente una differenza molto piccola nel potenziale elettrico tra due sezioni del cavo a causa della resistenza diversa da zero dei conduttori reali, l'utilità di alimentazione utilizzerà sempre un filo abbastanza pesante da mantenere questo potenziale elettrico molto piccolo poiché rappresenta l'energia persa riscaldando il via cavo anziché essere consegnato ai clienti.

Puoi fare alcuni semplici esperimenti per illustrarlo tu stesso con una batteria e un voltmetro. Noterai che il voltmetro ha due cavi, ancora una volta perché la tensione è una differenza di potenziale elettrico e ci vogliono due punti per misurare una differenza. Prova a collegare una lampadina o un LED e una resistenza alla batteria e misura la tensione quando lo strumento è posizionato in parallelo alla batteria rispetto a due estremità dello stesso cavo.

Alex
2020-04-01 07:39:17 UTC
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L'uccello è seduto al terminale della sorgente fintanto che l'uccello non è collegato a terra.La resistenza dell'uccello è così alta rispetto alla resistenza del pezzo di filo tra le sue due zampe a cui l'uccello è parallelo.

Acccumulation
2020-03-29 01:08:44 UTC
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Cioè, un uccello che lascia cadere le zampe su un filo non sta completando un circuito tra due diversi potenziali

Non è corretto. Se un cavo trasporta, ad esempio, 10 kV per un chilometro, significa che trasporta 10 V su ogni metro o 10 mV su ogni mm.

Non è chiaro cosa stai chiedendo qui.

È quello che sta succedendo? La resistenza dell'uccello è abbastanza grande che la corrente assorbita è piccola?

Sì. Non solo l'uccello ha più resistenza in base alla lunghezza, ma il percorso dell'elettricità attraverso di esso è più lungo: il filo collega due punti in linea quasi retta, ma l'elettricità che attraversa l'uccello deve risalire la sua gamba , su tutto il corpo e lungo l'altra gamba.

Un cavo da 600 V immette comunque 0,6 mA attraverso l'animale.

La tensione si riferisce alla variazione del potenziale elettrico. Ogni voltaggio è una differenza tra potenziale elettrico; non esiste una tensione assoluta. Se una presa è etichettata come 120 V, significa che la differenza tra i due positivi e negativi è 120 V. Ogni tensione richiede due punti; altrimenti non ha senso parlare di "differenza". Dire "filo da 600 V" non ha senso a meno che non sia preso come abbreviazione per qualcos'altro, come "un filo che collega due terminali con una differenza di 600 V tra loro". Sono i terminali, non il filo, che ha la differenza di tensione. Non è possibile guardare in nessun punto particolare del filo e misurare 600 V. Se si dovesse prendere un voltmetro e agganciare entrambi i suoi cavi allo stesso punto, registrerebbe 0 V, indipendentemente da quanta tensione ci sia attraverso il circuito nel suo insieme.

Quindi, se hai 600 V tra la centrale elettrica e una casa e un uccello è sul filo che li collega, i 600 V non sono rilevanti perché l'uccello non sta collegando la centrale elettrica e la casa.

Un'analogia con l'elettricità è l'acqua. La tensione è analoga all'altezza. Se hai un fiume lungo 1000 km e durante il corso del fiume l'altitudine diminuisce di 1000 m, ogni chilogrammo d'acqua deve rilasciare 1000 m * 9,8 m / (s ^ 2) * 1 kg di energia nel corso del flusso verso il basso il fiume. Ma se costruisci un mulino ad acqua e ritagli un canale laterale e fai scorrere parte dell'acqua attraverso il tuo mulino ad acqua, non otterrai quei 1000 m * 9,8 m / (s ^ 2) * 1 kg di energia per kg di acqua, perché quel 1000 m di diminuzione di altitudine è quanto l'acqua scende nel corso dell'intero fiume, non quanto diminuisce nel tuo canale laterale.

Leggo sempre che affinché il circuito sia completo, l'uccello (o la persona) deve essere collegato a terra

Ciò causerebbe la cosiddetta "corrente di spostamento". La corrente di spostamento è dove non c'è un circuito nel senso normale; normalmente in un circuito, la carica si muove attorno al circuito, ma la corrente in qualsiasi parte è uguale alla corrente in uscita, quindi non c'è movimento netto di carica. Nella corrente di spostamento, c'è un movimento netto di carica da un luogo all'altro. Poiché ciò richiede che un oggetto mantenga la carica, la quantità di corrente di spostamento possibile dipende dalla capacità. C'è corrente di spostamento quando l'uccello atterra sul filo, ma poiché la capacità dell'uccello non è molto grande, la corrente di spostamento è piccola. La capacità del terreno, tuttavia, è così massiccia che la corrente può continuare praticamente indefinitamente. Quindi l'elettrocuzione può avvenire sia quando colleghi due terminali con una differenza di tensione, sia quando colleghi la terra a un terminale con una differenza di tensione rispetto alla terra.

neel g
2020-03-26 18:38:50 UTC
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Potrei non avere il diritto di rispondere alla parte fisica della domanda, tuttavia, il motivo per cui gli uccelli non conducono l'elettricità è piuttosto ingenuo: i suoi piedi sono fatti di un materiale naturale duro che non conduce l'elettricità .

I piedi e le dita dei piedi di un uccello sono costituiti principalmente da tendini e ossa resistenti.I piedi non hanno molti nervi, vasi sanguigni o muscoli.Questo è ciò che consente a un uccello di atterrare su trespoli di metallo freddo o camminare sul ghiaccio quando la temperatura scende ... e anche di sedersi su pali elettrici e fili che trasportano un alto voltaggio.

Il tuo concetto di fisica può o non può essere corretto, ma la risposta di base alla tua domanda è che i piedi degli uccelli sono molto forti Insulators, quindi nessuna corrente scorre attraverso di loro.Quindi, è inutile applicare concetti di fisica quando la corrente semplicemente non passa ...

Da dove viene questa citazione?Sembra abbastanza sbagliato.Sono abbastanza sicuro che se un uccello mettesse le sue due zampe su due fili diversi a voltaggio diverso, la corrente lo attraverserebbe, la resistenza non fermerebbe completamente la corrente.
Questo non ha senso.Le zampe dell'uccello conducono elettricità e il materiale tra virgolette necessita di una citazione molto forte o non dovrebbe essere tra virgolette.
Gli isolanti perfetti sono molto rari, ma probabilmente c'è del vero in questo.Gli artigli di un uccello possono avere una resistenza elettrica molto elevata rispetto ad un piede umano.Il flusso di corrente attraverso di essi sarebbe quindi proporzionalmente inferiore a parità di tensione.Inoltre, una corrente elettrica corpo a corpo è peggio di piede a piede a causa del percorso della corrente e della posizione del nostro cuore.Sono d'accordo anche se la citazione è fuorviante
* Qualunque cosa * conduce elettricità se gli lanci abbastanza volt.
Una * persona * potrebbe afferrare il cavo allo stesso modo ed essere completamente illesa.La caduta di tensione su una lunghezza così breve di filo altamente conduttivo è solo di circa 1 mV.Accoppiando questo con la resistenza di un essere umano di 1000 ohm (se sono fradici), sentirebbero una corrente di 0,001 mA, che è ben al di sotto della gamma di "impercettibile" sul grafico a https: // en.wikipedia.org/wiki/Electrical_injury.Anche allargando le braccia il più possibile (~ 70 volte la caduta di tensione), potresti avvertire un leggero formicolio.Chi o cosa afferra il filo è piuttosto irrilevante: può essere un uccello, uno scoiattolo o una persona, tutti sono al sicuro.
Ho trovato la maggior parte di quella sezione citata su http://projectbeak.org/adaptations/feet.htm ma la richiesta dopo i puntini di sospensione sembra essere stata aggiunta dal rispondente.
@Nij "Nonsense" è una parola forte.Se i piedi e le gambe dell'uccellino fossero condotti così come il filo su cui è appollaiato, condividerebbero fraternamente la corrente e 500 Amperebbero attraverso di essa.Ciò potrebbe causare una fibrillazione atriale.(All'inizio pensavo che l'uccellino sarebbe evaporato, ma ovviamente non è più così per un uccello che conduce bene che per un filo che conduce bene: non si perde molta energia durante la transizione.)
"Quindi, è inutile applicare concetti di fisica quando la corrente semplicemente non passa" - Niente affatto.Le leggi dell'elettricità si applicano perfettamente a un uccello che è un perfetto isolante.In particolare, la legge di Ohm ti dice che se la resistenza è infinita e la tensione è finita, allora la corrente è zero.
Non dirlo alla NASA, non vogliamo che decimino la popolazione di uccelli per usare i loro piedi per quella tecnologia spaziale!


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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