Domanda:
L'universo è fondamentalmente deterministico?
MRashid
2013-05-08 19:12:43 UTC
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Non sono sicuro che questo sia il posto giusto per porre questa domanda. Mi rendo conto che questa potrebbe essere una domanda filosofica borderline in questo momento, quindi sentiti libero di chiudere questa domanda se pensi che sia un duplicato o inappropriato per questo forum. Ad ogni modo, sono un ingegnere elettrico e ho una conoscenza di base della meccanica quantistica. So che l'equazione di Schrödinger è deterministica. Tuttavia, la meccanica quantistica è molto più profonda di così e mi piacerebbe saperne di più. Se questa domanda non ha una risposta chiara a questo punto, chiunque può indicare alcune fonti riconosciute che cercano di rispondere a questa domanda. Apprezzerei se la fonte fosse scientifica e, più specificamente, fosse correlata alla teoria quantistica.

Ordina questo libro, prendi due settimane di ferie e divertiti: http://www.amazon.co.uk/Emperors-New-Mind-Concerning-Computers/dp/0192861980
Un punto sottile sul TDSE: è deterministico nel senso di equazioni differenziali, e l'unica cosa che determina è la funzione d'onda. Se la funzione d'onda stessa è equivalente alla realtà, si può dire che la meccanica quantistica (e qualsiasi universo quantistico) sia deterministica. Se, d'altra parte, la funzione d'onda è semplicemente un'ampiezza di probabilità per variabili di stato classiche, allora la realtà è stocastica. La casualità deterministica non è deterministica.
Possibile duplicato: http://physics.stackexchange.com/q/7/2451
"Non solo Dio gioca a dadi, ma ... a volte li lancia dove non possono essere visti." Stephen Hawking
Alcuni argomenti che potresti trovare ripetitivi includono i concetti di località (le informazioni non possono viaggiare più velocemente della velocità della luce), il realismo (le cose esistono anche quando non sono osservate), il determinismo e la loro relazione attraverso il teorema di Bell.
È filosofico. Hai introdotto un dualismo concettuale derivato dal mondo che presenta una disgiunzione logica e poi chiesto quale lato della disgiunzione rappresenta il mondo. Entrambi e nessuno dei due. La risposta invariabilmente è che nessuno dei due concetti è adeguato per descriverlo. È molto più sottile e i concetti in realtà non si escludono a vicenda se devono essere modificati per adattarsi al mondo. È un problema di dove fermi la catena del ragionamento. La fisica è la rimozione di nozioni non deterministiche.
Non posso rispondere perché la domanda è protetta. Risposta troppo lunga per il commento SE. Ecco il mio 2c. http://pastebin.com/raw.php?i=eAyhc5z2
@Mr.Flibble chiedi * Se qualcuno può inventare un caso in cui due sistemi chiusi che si trovano nello stesso stato possono divergere, mi piacerebbe sentirlo. * Esempio: due neucli della stessa specifica.Il decadimento radioattivo è casuale.
Direi che in base alle nostre attuali leggi della fisica l'universo così come lo conosciamo è completamente deterministico poiché qualsiasi evento veramente casuale significherebbe la generazione di informazioni dal nulla, il che sarebbe una violazione della conservazione delle informazioni.Ma è molto probabile che un giorno potremmo scoprire che ci sono alcune eccezioni alla legge di conservazione delle informazioni e questo potrebbe aiutare a formulare che tutte le informazioni create durante il big bang provengono dal nulla
Sembra un po 'strano che una domanda così fondamentale non abbia ricevuto risposta da nessuno con una notevole reputazione.
Sette risposte:
Alex A
2013-05-08 19:46:49 UTC
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Hai ragione; l'equazione di Schrödinger induce un'evoluzione temporale unitaria, ed è deterministica. L'indeterminismo nella Meccanica Quantistica è dato da un'altra "evoluzione" che la funzione d'onda può sperimentare: il collasso della funzione d'onda. Questa è la fonte dell'indeterminismo nella Meccanica Quantistica, ed è un meccanismo che non è ancora ben compreso a livello fondamentale (questo è spesso chiamato "Problema di misurazione").

Se vuoi un libro che parli su questo tipo di problemi, vi suggerisco "Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theory" di Joos, Zeh et al; è un buon libro su questo e altri argomenti moderni di Meccanica Quantistica. È comprensibile con un certo sforzo, supponendo che tu sappia cose di base su Hilbert Spaces e gli strumenti matematici di base di QM.

Questo significa necessariamente che l'universo non è deterministico? Questo non influisce solo su ciò che * noi * possiamo determinare in base a ciò che possiamo osservare?
@Walkerneo: Secondo l'interpretazione di Copenhagen della QM, ** significa ** che l'universo non è deterministico. Ci sono [altre interpretazioni] (http://physics.stackexchange.com/questions/18586/18598#18598) di QM che consentono tuttavia il determinismo. Qual è l'interpretazione corretta (se esiste)? Attualmente nessuno lo sa.
Direi che l'idea del collasso della funzione d'onda è solo uno strumento per spazzare le cose sotto il tappeto. Una funzione d'onda sembra collassare solo se fissi la tua attenzione su un sottosistema dell'intero sistema. Ma una misurazione implica necessariamente l'aggrovigliamento del sistema misurato e del sistema di misurazione, e nel processo si diffonde semplicemente la coerenza dallo stato iniziale su entrambi i sistemi. Non c'è perdita di informazioni, come sembrerebbe implicare l'immagine del collasso della funzione d'onda - è solo che è abbastanza difficile districare i due sistemi. teoricamente è possibile mediante una sequenza di unitari
trasformazioni, ma in pratica è difficile. in ogni caso, nella decoerenza quantistica (che presumo sia l'argomento del libro che hai elencato), non c'è affatto bisogno dell'idea del collasso della funzione d'onda. Semplicemente non è fisico. Quindi l'indeterminismo del QM non dovrebbe essere attribuito a questo processo non fisico di collasso wf (un po 'come il modo in cui i risultati in QFT non dovrebbero dipendere dal regolatore o dal cutoff non fisico). Invece, l'indeterminismo del QM è semplicemente perché la teoria è di natura probabilistica. E infatti, non hai davvero bisogno di invocare QM per vedere questo indeterminismo.
Considera un sistema di atomi radioattivi che decadono. Mentre i tassi di decadimento possono essere calcolati da QM, un modello classico ragionevole sarebbe semplicemente che ogni atomo ha una certa probabilità di decadimento, cioè data dall'emivita. Non posso dirti quale atomo decadrà esattamente a che ora, solo che in un momento successivo posso prevedere che rimarrà all'incirca un certo numero di atomi radioattivi. Quindi sembra che l'indeterminismo esista anche nel quadro classico ..?
Altri buoni riferimenti per capire cosa può e non può dire la decoherence sul problema di misurazione: [Schlosshauer] (http://books.google.co.uk/books/about/Decoherence.html?id=1qrJUS5zNbEC&redir_esc=y), [Zurek] (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0306072). (Quel secondo era il mio consigliere.)
@nervxxx nella gomma quantistica, stai essenzialmente districando le cose;è giusto?
O è meccanicamente deterministico con condizioni iniziali di cui ignoriamo (che rappresentano tutto il non determinismo) o è in realtà meccanicamente non deterministico.
Groda.eu
2013-05-10 19:35:27 UTC
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La risposta facile è "nessuno lo sa". L'equazione di Schrödinger è solo un'equazione che il vecchio Erwin ha messo insieme per adattarsi ai dati sperimentali. Non è nemmeno coerente con la teoria della relatività (derivata seconda dello spazio ma solo prima del tempo) quindi chiaramente qualcosa non va. Capita che funzioni molto bene per l'ingegneria.

Non importa se parliamo dell'equazione di Schrödinger o di qualsiasi altra equazione d'onda come l'equazione di Dirac. Tutti danno l'evoluzione deterministica della funzione d'onda.
Giusto. Ad ogni modo, Alex ha dato una risposta molto migliore, quindi avrei dovuto tenere la tastiera chiusa.
L'equazione di Schrödinger funziona perfettamente nella relatività. Ha la forma $ i \ hbar \ partial_t \ Psi [\ phi] = H \ Psi [\ phi] $, dove $ \ Psi [\ phi] $ è un funzionale onda nello spazio di configurazione delle configurazioni di campo $ \ phi $. È molto fondamentale per la meccanica quantistica, a quanto pare. Semplicemente non è più un'equazione di campo.
agemO
2013-05-10 21:10:16 UTC
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Non ho mai sentito parlare di una teoria non deterministica in fisica, la fisica classica è, la teoria quantistica è (se prendo la funzione d'onda dell'universo la sua evoluzione è deterministica), la relatività generale è ...

E riguardo al collasso della funzione d'onda, significa che qualcosa di non ben compreso accade quando un sistema interagisce con un altro che possiede molto più grado di libertà, non significa che accade qualcosa di non deterministico.

Altrimenti la meccanica quantistica sarebbe contraddittoria: se prendo la funzione d'onda del sistema {sistema che voglio misurare + resto dell'universo} e uso Schrodinger l'evoluzione sarà deterministica, se prendo solo il sottosistema {sistema che voglio misurare } e utilizzare la funzione d'onda collasso l'evoluzione sembrerebbe indeterministica.

"Puoi prevedere con certezza il risultato, diciamo, di una misura di energia di un sistema a due livelli"

Se avessi la conoscenza della funzione d'onda iniziale dell'universo e fossi in grado di calcolare la sua evoluzione grazie a Schrodinger lo farei.

"Infine, puoi elaborare l'ultima parte della tua risposta? Non vedo come la QM sarebbe contraddittoria. "

Se dicessi" Il collasso della funzione d'onda significa che la teoria quantistica non è deterministica "sarebbe contraddittorio con il fatto che posso usare Schrodinger sul l'intero sistema invece di utilizzare l'assioma del collasso e trovare un'evoluzione deterministica.

Non sono d'accordo, per vari motivi. Primo, come puoi dire che la QM è deterministica? Puoi prevedere con certezza il risultato, diciamo, di una misurazione dell'energia di un sistema a due livelli nello stato $ \ frac {1} {\ sqrt {2}} (\ left | 0 \ right> + \ left | 1 \ right>) $? Inoltre, se non hai sentito parlare di teorie non deterministiche in fisica, ti consiglio di dare un'occhiata ai modelli di collasso spontaneo, dove l'indeterminismo è esplicito in un termine extra stocastico sull'equazione di Schrödinger (mi riferisco principalmente alla teoria GRW).
Infine, puoi elaborare l'ultima parte della tua risposta? Non vedo come QM sarebbe contraddittorio.
@AlexA la parte "indeterminismo" emerge solo quando non riesci a vedere te stesso come parte del sistema. Anche tu sei fatto di interazioni meccaniche quantistiche. Quando si 'misura' si interagisce con il sistema da cui si desidera ottenere informazioni. Non posso prevedere le mie esperienze sensoriali di interazione con un sistema 2 ^ -0,5 * (| 0> + | 1>). Ma so che obbedisce a diverse leggi matematiche sotto il cofano. Le probabilità di Born sono un problema aperto, probabilmente da risolvere insieme alla Teoria delle Decisioni Evidenziali e alla Fisica. Non nascondendolo sotto il tappeto di "Collapse".
Andrea
2016-01-15 23:18:40 UTC
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Per aggiungere altre risposte e portare a un maggiore studio personale, ti indico a documenti sulle disuguaglianze di Bell e sul teorema del libero arbitrio.

Questi due indicano il fatto che le osservazioni degli esperimenti che abbiamo già fatto sui sistemi quantistici sono incompatibili con una serie di cose a cui vorresti credere, ognuna delle quali è collegata a vaghi significati del determinismo.

In breve, le disuguaglianze di Bell ci costringono ad abbandonare almeno una delle seguenti concezioni del mondo:

  • Realismo, nel senso che alle particelle può essere assegnato un stato definito in un dato momento (chiamate anche variabili nascoste).
  • Località, il che significa che l'informazione si propaga a una velocità massima (causalità relativistica).

Quindi, se vuoi l'universo per avere uno stato definito in ogni momento, devi accettare effetti superluminali ("azione spettrale a distanza"), se vuoi la causalità relativistica, dovrai accettare che lo stato dell'univ erse è incerto a volte. Non puoi avere entrambi.

Il teorema del libero arbitrio dice qualcosa di molto simile e, sebbene, un po 'più astratto, penso che fornisca una base logica più forte per ciò che ho appena discusso.

E ora le domande:

Se lo stato dell'universo non è definito, cosa significa per esso essere deterministico?
Se gli effetti precedessero le cause, l'universo sarebbe deterministico?

Sicuramente, leggi il primo articolo che ho collegato, poiché contiene risultati solidi che richiedono tempo e abilità per essere spiegati, ma sono accessibili e andranno a lunga strada per aiutarti nella tua ricerca!

user56903
2014-10-22 17:22:54 UTC
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In una nota a margine, se viviamo in un multiverso sufficientemente ampio, può darsi che esista ogni possibile stato. Il risultato è un superdeterminismo che sembra non determinismo all'interno delle aree locali.

Ebbene sì, si può sempre fare appello all'idea che tutto ciò che sperimentiamo fa parte di una cosa più grande che è diversa da tutto ciò che sperimentiamo.Ma in che senso la nostra comprensione è avanzata da tali affermazioni?Quale prova dimostrerebbe che hanno torto se hanno torto?
Andrew Steane
2019-06-11 02:21:19 UTC
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La fisica non è in grado di fornire una risposta a questa domanda, ma possiamo affrontarla in modo ragionevole e indicare le prove in un modo o nell'altro.

La fisica che chiamiamo "fondamentale" è, al momento, la relatività generale e la teoria quantistica dei campi e loro combinazioni. L'equazione del moto in tali teorie è deterministica. È difficile proporre equazioni del moto non deterministiche senza per questo proporre cose improbabili come tali come segnalazione più veloce della luce. Quindi questa parte dell'evidenza punta al determinismo.

Il non determinismo è indicato dalla teoria del caos nella fisica classica, dall'irrisolto problemi che circondano il problema della misurazione quantistica, e principalmente da una terza proprietà che Tornerò tra un momento.

Nella teoria del caos le traiettorie divergono in modo esponenziale, ma i numeri nella scienza non sono mai precisi. Questo rende discutibile se la fisica classica sia o meno veramente deterministica, perché l'idea di un numero reale esatto nel mondo fisico è una specie di fantasia. Non appena c'è un limite alla precisione, può essere amplificato da questa sensibilità esponenziale e presto raggiungerlo influenzano i fenomeni macroscopici. Quindi, nel dominio della fisica classica, fa affidamento il determinismo su un grado di precisione nelle grandezze fisiche che può essere un requisito non fisico per quanto ne sappiamo.

Finora ho scritto abbastanza per dimostrare che non sappiamo se il comportamento fisico sia deterministico. Ora proporrò ciò che penso sia una prova evidente che non lo è. Questo è il comportamento del nostro corpi umani e cervelli che ci consentono di essere ragionevoli, cioè di impegnarci argomento ragionato e arrivare a capire la matematica e altre cose la base della loro ragionevolezza. Se il nostro cervello fosse totalmente deterministico, allora penseremmo le cose che facciamo perché i movimenti dei nostri atomi lo dettano. È difficile capire quale ragionevolezza avrebbe a che fare con questo. Questo non è un tipo di prova, ma è un suggerimento che il nostro i processi di pensiero possono essere influenzati da qualcosa di diverso da una combinazione di mero determinismo e casualità. Se è così, allora la fisica di base del mondo è di un tipo che sosterrebbe questo. Ciò suggerisce che il mondo non è deterministico. Questa, per me, è una conclusione ragionevole ed è quella che traggo.

Nota, non si tratta di aggiungere una dimensione o un campo extra misteriosi o qualcosa del genere. È semplicemente ammettere che non abbiamo capito il mondo in pieno e una comprensione più completa probabilmente ci mostrerà che cose familiari come elettroni e quark stanno seguendo schemi sottilmente ma profondamente diversi dalla teoria quantistica come la teoria quantistica lo è dalla teoria classica.

La connessione tra il libero arbitrio e la capacità di comprendere, dovrei aggiungere, non è accettata da tutti i filosofi, ma è una posizione filosoficamente rispettabile. Roger Penrose, tra gli altri, l'ha supportato per mezzo di un'attenta presentazione che si trova, se ben ricordo, nel suo libro Shadows of the Mind (questo è indipendente da ciò che lui o chiunque altro può pensa al collasso della funzione d'onda).

Suggerirei che hai commesso un errore di categoria nel tuo ragionamento qui.Leggi Dennett e non Penrose per queste cose.
@BruceGreetham Grazie;potresti dire in poche parole che tipo di errore di categoria intendi?Ho letto il libro di Dennett sulla coscienza e ne ho una bassa opinione perché afferma semplicemente quando dovrebbe discutere.
Posso solo brevemente perché è un po 'fuori tema per Physics SE: "Se il nostro cervello fosse totalmente deterministico, allora penseremmo le cose che facciamo perché i movimenti dei nostri atomi così dettati. È difficile vedere cosa dovrebbe fare la ragionevolezza.con esso."Il punto chiave di Dennett è che la "ragionevolezza" è una descrizione dalla posizione intenzionale che è una descrizione indipendente ma compatibile con la posizione fisica.Ma se non credi a tutto questo approccio, probabilmente non riesco a convincerti.
@BruceGreetham Sì, trovo questa posizione poco convincente.Si basa o fa appello a una massiccia coincidenza in cui, a differenza delle categorie, si allineano l'una con l'altra senza motivo convincente.Sono d'accordo che questo non è il luogo per una lunga discussione, ma questo potrebbe almeno aiutare altri visitatori a questa domanda su questo sito.
Nikos M.
2014-10-22 15:41:17 UTC
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Beh, sarei d'accordo con alcuni che dicono "nessuno lo sa veramente" .

L'intera domanda su un universo totalmente deterministico ha altre connotazioni .

Tuttavia lancerò un'altra risposta qui.

userò il ragionamento termodinamico e un nuovo sguardo alla casualità e all'assenza di significato (ho avuto un post sul blog qualche tempo fa su esattamente questo problema, il il blog è chiuso ma fornirò un riepilogo qui).

Per chiunque desideri vedere il post originale l'ho anche postato in un commento su aleadeum.com

Riepilogo:

Se ogni effetto è completamente condizionato dalla sua causa (senza alcuna variazione o mutazione), il tempo potrebbe tornare indietro. Trovi questo difficile da capire? Pensa solo a uno specchio rotto. Se l'atto di gettare lo specchio a terra potesse spiegare l'intero effetto dello specchio frantumato, allora avrebbe la STESSA probabilità che i pezzi potessero ricordare (in qualche altro caso) e tornare insieme nella mano. Ciò non avviene in questo modo. Ciò significa che si è verificata una variazione che esula dall'ambito della causa (o delle cause) che l'hanno portata. In altre parole, ovviamente ci sono cause ed effetti che sono generati da essi, ma non completamente condizionati. In questo modo si generano nuove informazioni che acquisiscono significato (poiché sono collegate al resto del sistema, a posteriori). Quindi questo sintetizza l'obiezione del determinista ingenuo insieme alla vera casualità. La risposta è che la casualità è un altro aspetto dell'unicità e questo è il significato della vera casualità. Quindi, per riassumere, abbiamo questo:

RANDOMNESS = NUOVE INFORMAZIONI = UNICITÀ

Un'analisi dei concetti di tempo in fisica da Galileo a Newton a Clausius, Thompson e Prigogine insieme alle implicazioni filosofiche in filosofia e fisica, che si riferisce all'argomento di cui sopra può essere trovata qui "The Temporalization of Time, Tendenze di base nel dibattito moderno sul tempo in filosofia e scienza ", Mike Sandbothe.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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