Domanda:
Ci sono vecchie particelle invecchiate?
Jack
2013-06-28 18:43:46 UTC
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Per misurare la durata di una particella specifica, è necessario esaminare moltissime di queste particelle per calcolare la media. Non importa quando lo sperimentatore avvia effettivamente il suo cronometro per misurare il tempo impiegato dalle particelle per decadere. Se li misura ora o in 5 minuti non fa differenza, poiché deve comunque fare una media. Se misura in seguito, ci saranno già particelle fuori dall'immagine (quelle che sono decadute negli ultimi 5 minuti), che non contribuiscono e quelle che sta misurando ora si comportano (statisticamente) esattamente allo stesso modo, ovviamente.

Ho appena letto quanto segue in Introduzione alle particelle elementari di Griffiths:

Ora, le particelle elementari non hanno memoria, quindi la probabilità di un dato muone che decade nel microsecondo successivo è indipendente da quanto tempo è stato creato quel muone. (È abbastanza diverso nei sistemi biologici: un uomo di 80 anni ha molte più probabilità di morire nel prossimo anno rispetto a un 20enne, e il suo corpo mostra i segni di otto decenni di usura, ma tutto i muoni sono identici, indipendentemente da quando sono stati prodotti; da un punto di vista attuariale sono tutti su un piano di parità.)

Ma questa non è proprio la visione che avevo. Stavo immaginando che una particella che esiste da un po 'di tempo sia analoga all'uomo di 80 anni, poiché probabilmente morirà (decaderà) presto. Semplicemente non importa perché stiamo osservando una miriade di particelle, quindi statisticamente ce ne saranno circa tante quante sono i bambini. D'altra parte è vero che non posso vedere se una particella specifica ha già vissuto a lungo oppure no; sono tutti indistinguibili. Sto ancora immaginando le particelle come se avessero un ' età interiore , ma non si riesce a capirlo dal loro aspetto. Quindi il punto di vista presentato in Griffiths è più vero del mio o forse sono entrambi validi?

Come si può sostenere il motivo per cui il mio punto di vista è sbagliato?

Griffiths ha ragione. Le particelle elementari non hanno età. Nessun orologio interno. Sono tutti uguali.
Ho modificato la mia domanda. Mi sembra che una particella che ha già vissuto più a lungo probabilmente decadrà prima. Continuo a dire che in realtà non riesco a vedere che è vecchio, quindi a mio avviso sono anche indistinguibili. Mi sembra più naturale dire che non mostra l'età piuttosto che in realtà non ha un'età
Non c'è bisogno di sostenere che la tua opinione è sbagliata: può essere misurata. Tui hai torto. La probabilità di decadimento di una determinata particella è indipendente da quanto tempo aspetti.
Data una particella non solo non conosci l'età (come sempre) non puoi nemmeno dire nulla sulla probabilità solo da questa misurazione. Non vedo come la mia visione contraddica le misurazioni.
Cambia la tua visione. Non ascoltare me o altri poster Internet casuali. Ascolta Griffiths. -il suo libro è tra i migliori libri di introduzione mai scritti.
Ad eccezione di alcune situazioni molto rare (ad esempio, isotopi radioattivi con stati eccitati) Griffiths ha ragione.
@Peter Shor: Non ci sono eccezioni. Griffiths sta scrivendo di "particelle elementari".
Correlato: http://physics.stackexchange.com/questions/7172/since-radioactive-material-decays-how-is-it-possible-that-there-is-any-left-afte e http: // physics. stackexchange.com/questions/55898/radio-dating-and-the-age-of-the-earth
Un interessante problema correlato a cui riflettere è l'effetto Quantum Zeno: http://physics.stackexchange.com/questions/33232/quantum-zeno-effect-and-unstable-particles
@Hans-PeterE.Kristiansen Io, e penso che molti qui, guardiamo dall'alto in basso [argomenti dell'autorità] (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority). Forniscici fatti, logica e ragionamento.
@Izkata: Questo è il motivo per cui pubblico commenti e non una risposta. Il riferimento a un libro ben noto è perfettamente valido.
@Hans-Peter E. Kristiansen Sì, ma ti riferivi a quello che ho citato io stesso, perché non l'ho capito. Se dici solo che dovrei fidarmi che è vero comunque, non stai aggiungendo nulla di utile di sorta.
@Jack: Hai assolutamente ragione. -Ma la mia comprensione era (e lo è ancora) che tu capisci la citazione, ma ti sei rifiutato di credere.
@Hans-Peter E. Kristiansen Con la parola "capire" non intendo "non suona come un completo senza senso". Quello che non ho capito è perché la natura della particella è stata presentata in questo modo. E ovviamente non sono soddisfatto dell'idea di crederci. Dopo tutto non sto leggendo la Bibbia.
Sette risposte:
Mike
2013-06-28 18:57:57 UTC
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È impossibile dire se hai ragione o se Griffiths ha ragione a priori , cioè prima di avere esperienza di come funziona il mondo. Devi fare esperimenti e la versione di Griffiths concorda con esperimenti migliori della tua.

L'esperimento di base prevede la rilevazione dei prodotti di particelle decadute. Supponiamo di avere un processo che avviene abbastanza rapidamente e produce una certa quantità di alcune particelle instabili. Le particelle sono state tutte prodotte praticamente nello stesso momento, quindi hanno tutte fondamentalmente la stessa "età".

Ora, se misuriamo solo quanti decadimenti avvengono al secondo, la versione di Griffiths prevede che tu vedere un calo esponenziale in quel numero - come Griffiths fa un ottimo lavoro di spiegazione. Ed è quello che effettivamente vediamo quando facciamo esperimenti come questo.

Nella tua versione, ti aspetteresti di vedere pochissimi decadimenti fino a un certo tempo prestabilito dopo la produzione, quindi i decadimenti si fermerebbero per lo più perché le particelle sarebbero praticamente sparite tutte. Ma non è quello che vediamo.

Di nuovo, non c'è motivo per cui le leggi dell'universo debbano funzionare come dice Griffiths, e non come dici tu. È solo che le previsioni delle due versioni sono testabili e solo la versione di Griffiths è d'accordo con gli esperimenti. Questa è scienza!

Ah, capisco, sarebbe vero. Ok, ora capisco, grazie!
Amo questa risposta. Va dritto al punto. Ma vorrei aggiungere che anche questo deriva piuttosto inesorabilmente da due presupposti teorici molto basilari (i) il mio stato può essere dedotto dal mio stato nel momento precedente, cioè l'evoluzione temporale è locale e (ii) le particelle elementari non hanno struttura interna. (i) è una caratteristica piuttosto onnipresente delle teorie fondamentali e (ii) è quasi la definizione di "elementare"
Grazie per l'amore. :) E sono d'accordo con te. Ma sottolineerò anche che entrambe queste ipotesi sono ritenute valide e rilevanti solo per ciò che chiamiamo particelle elementari a posteriori. Ad esempio, i filosofi hanno discusso a lungo sull'esistenza delle particelle elementari prima che gli scienziati trovassero prove che la natura è ben descritta dai modelli che le coinvolgono. E abbiamo sempre bisogno di verificare se una data "particella" ha effettivamente una struttura interna o meno. Ad esempio, i protoni sì, ma i quark non sembrano ...
Come fai a sapere che le particelle non hanno una durata di vita predeterminata, ma solo selezionata da una distribuzione casuale con una funzione di densità di probabilità esponenziale?
@AJMansfield Questa è un'ottima domanda (e merita di essere posta da sola). La mia breve risposta è che non lo sappiamo davvero. Tuttavia, abbiamo teorie che funzionano bene (anche se non perfettamente) senza bisogno di una simile "variabile nascosta". In particolare, il Teorema di Bell della meccanica quantistica standard sembra escludere il particolare tipo di variabile nascosta a cui ti riferisci. Ovviamente, il teorema di Bell non è universalmente accettato e c'è molto spazio di manovra. Quindi, ancora una volta, non "lo sappiamo", ma i nostri modelli funzionano bene senza un tale costrutto.
O, per dirla in un altro modo: il modello di Griffiths concorda con gli esperimenti meglio di quello di Jack, ma potrebbe esserci un altro modello là fuori che concorda con gli esperimenti anche meglio di Griffiths. Non abbiamo ancora trovato gli esperimenti o il modello.
Un altro modo per pensare alle prove sperimentali. Prendi due popolazioni di 100 muoni ciascuna. La prima popolazione è composta da muoni che sono stati * solo * creati in qualche modo. Il secondo è costituito da muoni che sono stati creati un secondo fa; come i muoni sono vecchi stronzi. (Data la durata media di 2,2 microsecondi, questa seconda popolazione sarebbe * molto * difficile da produrre). Entrambe le popolazioni dovrebbero decadere alla stessa velocità; non puoi dire la differenza tra loro.
Chris Cudmore
2013-06-28 19:02:36 UTC
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Il tuo pensiero è analogo all ' errore del giocatore d'azzardo.

Cioè, la falsa convinzione che poiché TESTE non è emerso negli ultimi sei lanci di monete, è in qualche modo più probabile che si presenti al lancio successivo.

La verità è che l'evento è indipendente da qualsiasi evento precedente.

Tuttavia, ciò non significa che non ci siano vecchie particelle là fuori.

Con numeri di magnitudine astronomica, ci sarà una moneta che è emerso per tutti i 13 miliardi di anni della sua esistenza.

Non credo che sia così che penso. La domanda è più intrinseca. Se è così che il decadimento di una particella è come lanciare una moneta, ovviamente segue ciò che dice Griffiths. Se avesse una "età interiore", l'analogia non sarebbe valida.
Dove sarebbe immagazzinata l'età interiore? Nell'uomo è (in breve), l'accorciamento delle molecole di DNA è correlato all'invecchiamento.
Non importa come possa essere memorizzata un'età interiore, puoi escluderla a prescindere. È una questione di esperienza quotidiana nei laboratori degli acceleratori che puoi * creare nuove particelle * che successivamente decadono. I tempi di decadimento sono sempre coerenti con la legge di decadimento esponenziale. Ad esempio, Tc99m è un importante radioisotopo per l'imaging medico prodotto negli acceleratori di particelle. Si scopre che la legge sul decadimento funziona bene per questo. Una stretta analogia è il decadimento radiativo degli atomi eccitati elettronicamente. Puoi "reimpostare l'orologio" su questi a piacimento e osservare il decadimento. Non esiste una "età interiore".
@Jack: Stavo per dire la stessa cosa. _ "Stavo immaginando che una particella che esiste da un po 'di tempo sia analoga all'uomo di 80 anni, poiché probabilmente morirà (decadrà) presto." _ Questo è un errore probabilistico comune. Un dado equo ha una probabilità di $ 1/6 $ di guadagnare $ 6 $ indipendentemente dalla cronologia dei lanci. Altrimenti sarebbe un diverso tipo di processo stocastico (autoregressivo), non uniformemente casuale. Il resto di quello che hai detto non è correlato all'errore del giocatore.
Il problema è piuttosto che io davvero non sapevo / capivo che la particella si comporta effettivamente in quel modo. Era controintuitivo per me che funzionasse in questo modo. Questo è il motivo per cui la risposta di Mike è stata davvero utile, mi ha convinto che gli esperimenti dimostrano davvero che la durata delle particelle è come lanciare dadi piuttosto che paragonabile alla vita degli esseri umani.
@MichaelBrown Sono completamente d'accordo. Volevo solo aggiungere qualcosa di nuovo. L'invecchiamento per gli esseri umani è un processo piuttosto complicato. Sono d'accordo che non è una prova.
Sì, significa che non ci sono vecchie particelle. Per poter chiamare una particella vecchia e un'altra non vecchia, dobbiamo essere in grado di identificare alcuni artefatti dell'età in quelle particelle.
mgphys
2013-06-28 19:09:24 UTC
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Tutto si riduce all'indistinguibilità. Anche in linea di principio non possiamo differenziare una particella identica da un'altra. Se le particelle avessero una sorta di meccanismo interno per misurare il tempo, allora questa informazione dovrebbe essere codificata in esse in qualche modo. Questo sarebbe quindi il fattore di differenziazione, che contraddice l'indistinguibilità.

A un livello più profondo, tutte le particelle sono in realtà eccitazioni di campi quantistici che permeano tutto. Quindi l'analogia appropriata sarebbe immaginare un foglio nella bozza, che comporterebbe una protuberanza che si propaga lungo il foglio. Non ha senso parlare dell'età della protuberanza, perché le protuberanze in luoghi diversi sono entità diverse senza caratteristiche, cioè le particelle sono solo manifestazioni dei campi sottostanti più fondamentali. Inoltre, in un'ulteriore analogia con questo video, potresti dire che determinare l'età di una particella è lo stesso che determinare l'età del numero $ 3 $ (e non in un modo che abbia relazione con la cultura umana) .

Selene Routley
2013-06-29 13:14:03 UTC
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Vorrei aggiungere (1) qualcosa che vorrei che l'OP tolgesse da questa discussione e anche (2) aggiungere un "controesempio", la cui contemplazione servirà a rafforzare le altre risposte, che devo diciamo che sono tutti eccellenti.

  1. In primo luogo, va sottolineato che la distribuzione esponenziale è la distribuzione $ \ mathbf {unique} $ che è priva di memoria nel senso di cui si parla nelle risposte di Mike, Chris e Manishearth. In altre parole, per verificare sperimentalmente che una particella non "tenga conto della sua età", si cerca la distribuzione esponenziale. Se lo vedi, allora stai osservando l'assenza di memoria, come affermato nelle altre risposte. Ma è più forte di questo: se non vedi una distribuzione esponenziale, $ \ mathbf {sai} $ che è presente un ricordo dell'età. Per comprendere questa unicità, codifichiamo la condizione di assenza di memoria nella legge di probabilità di base $ p (A, B) = p (A) \, p (B | A) $. Cioè, supponi dopo il tempo $ \ delta $ di osservare che la tua particella non è decaduta (evento A). Se $ f (t) $ è la distribuzione di propabilità delle vite, allora la probabilità che il partcile sia durato almeno così a lungo è $ 1- \ int_0 ^ \ delta f (u) du $. La funzione di distribuzione di probabilità $ a \, priori $ che la particella durerà fino al tempo $ t + \ delta $ e poi decadrà nell'intervallo di tempo $ dt $ è $ f (t + \ delta) dt $. (Si tratta degli eventi $ B $ e $ A $ osservati insieme, che è lo stesso del semplice $ p (B) $ poiché la particella non può durare fino a $ t + \ delta $ senza vivere prima $ \ delta $!) Quindi la funzione di densità di probabilità condizionale è $ p (B | A) = \ frac {f (t + \ delta) \, dt} {1- \ int_0 ^ \ delta f (u) du} $. Ma questa deve essere la stessa della densità di probabilità incondizionata che la particella duri un ulteriore tempo $ t $ misurata da qualsiasi momento, ipotizzando l'assenza di memoria. Quindi dobbiamo avere $ \ left (1 - \ int_0 ^ \ delta f (u) du \ right) \, f (t) = f (t + \ delta) $, per tutti i valori di $ \ delta $. Lasciando $ \ delta \ rightarrow 0 $, otteniamo l'equazione differenziale $ f ^ \ prime (t) = - f (0) f (t) $, la cui unica soluzione è $ f (t) = \ frac {1} { \ tau} \ exp \ left (- \ frac {t} {\ tau} \ right) $. Puoi facilmente verificare che questa funzione soddisfi l'equazione funzionale generale $ \ left (1 - \ int_0 ^ \ delta f (u) du \ right) \, f (t) = f (t + \ delta) $ per qualsiasi $ \ delta Anche > 0 $.

  2. Ci sono "particelle" che ricordano la loro età, sebbene non siano particelle fondamentali e quasi certamente non si qualificano per ciò che pensa l'OP. Ma illustrano le altre risposte mostrando di cosa avrebbero bisogno le particelle fondamentali se dovessero ricordare la loro età. Se pensiamo a un fluoroforo eccitato (invece di un campo quantistico in uno stato elevato), i fluorofori generalmente subiscono uno o più cambiamenti di stato nel loro processo di fluorescenza. Possiamo pensarla come una psuedoparticella - una sovrapposizione quantistica di fotoni liberi e stati di materia sollevata - nello stesso modo in cui un polaritone è pensato come una pseudoparticella. I fluorofori reali sono più complicati: la sovrapposizione quantistica coinvolge stati diversi dal semplice stato eccitato primario e dal fotone, quindi esiste uno stato interno per registrare l '"età" della "particella". Ho disegnato di seguito un diagramma schematico dei livelli di energia per qualcosa come la fluoresceina di seguito. Il fluoroforo generalmente viene portato a un livello più alto di quello da cui emetterà fluorescenza, e quindi subisce una serie di decadimenti tra questi stati superiori prima di tornare allo stato fondamentale (o, più spesso, qualcosa in una banda appena sopra lo stato fondamentale). Quindi la durata totale della fluorescenza è la somma di diversi pdf senza memoria: il pdf totale - essendo il pdf della somma delle distribuzioni esponenziali - è la convoluzione di tutte le singole distribuzioni esponenziali.

Fluorescein fluorescence

Se esiste uno stato energetico superiore dominante con durata $ \ tau_1 $ e la transizione di fluorescenza principale ha durata $ \ tau_2 $, il pdf per la durata complessiva è $ \ frac {1} {\ tau_1 \, \ tau_s } \ int_0 ^ te ^ {- \ frac {u} {\ tau_1}} e ^ {- \ frac {tu} {\ tau_2}} du = \ frac {e ^ {- \ frac {t} {\ tau_1} } -e ^ {- \ frac {t} {\ tau_2}}} {\ tau_1- \ tau_2} $ e ho disegnato una funzione di esempio di questo tipo per $ \ tau_1 = 1 $ unit e $ \ tau_2 = 10 $ unità. Per lo più, gli stati di fluorescenza rialzata sembrano particelle prive di memoria perché gli stati superiori hanno una vita molto breve rispetto allo stato di singoletto più basso, ma ce ne sono alcuni per i quali il comportamento sotto è abbastanza osservabile: cioè c'è un tempo durante il quale una popolazione eccitata è tranquilla , quindi la fluorescenza arriva con un impeto, quindi si attenua di nuovo.

DoubleExponential

Manishearth
2013-06-28 21:37:33 UTC
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Se ritieni che la particella dovrebbe decadere più velocemente perché ha già vissuto a lungo e potrebbe avvicinarsi o aver superato la durata media della vita, questo è l ' errore del giocatore.

L'età media di una particella può essere derivata dalla conoscenza che la particella ha una probabilità del x% di decadere in ogni piccolo intervallo di tempo.

Ad esempio, se si dispone di un muori e smetti di tirare nel minuto in cui ottieni un 6, la durata media del tuo gioco è di circa 5 lanci.

Tuttavia, quando calcoli tale media, includi la possibilità che il gioco finisca con un singolo tiro . E la possibilità che finisca con due lanci (ecc. Ecc.).

Ora, diciamo che dopo un singolo lancio di dado, ottieni un numero che non è un 6. All'inizio, sembra ovvio che il gioco finirà probabilmente in circa 4 tiri.

Tuttavia, qui c'è un problema: ora hai alcune informazioni e quell'informazione è che il primo ruolo non era un 6. Le probabilità cambiano quando ottieni maggiori informazioni. Il calcolo della probabilità iniziale non si applica più poiché si presumeva che ci fosse una possibilità per il primo lancio di produrre un 6.

Lo stesso concetto si applica qui. Sperimentalmente, le particelle seguono una distribuzione di decadimento esponenziale (la probabilità che una particella decada nel tempo $ t $ è $ Ae ^ {- \ lambda t} $, in altre parole c'è una $ \ lambda $ probabilità che la particella decada in un dato secondo ). La distribuzione del decadimento supporta il fatto che la "probabilità di decadimento di una particella nel momento successivo" è costante, e quindi la particella non ha "età" che influisca sul decadimento.

In ogni caso, una "età" diventerebbe un grado di libertà, che influenzerebbe le proprietà termodinamiche della particella.

Inoltre, quando si modellano matematicamente queste particelle, risultano tutte equivalenti. Posso scambiare due muoni e non ho cambiato affatto il sistema.

Non è l'errore del giocatore.
@Ben Ti interessa spiegare?
Leggi il commento di Jack alla risposta di Chris.
@Ben OK, modifico la prima frase, ma la risposta è ancora valida poiché affronta quel punto alla fine.
BarsMonster
2013-06-28 19:01:16 UTC
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Mettiamola in questo modo:

Nel corso della sua vita nulla cambia all'interno delle particelle.

L'unico motivo per cui muore è veramente casuale: qualcosa al suo interno esce casualmente dalla particella e non esiste più nella forma precedente. La probabilità di questo processo casuale è uguale per ogni nanosecondo della vita delle particelle.

akhmeteli
2013-07-07 14:48:47 UTC
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Hai citato la seguente frase dal libro di Griffiths: "le particelle elementari non hanno memoria, quindi la probabilità che un dato muone decada nel prossimo microsecondo è indipendente da quanto tempo è stato creato quel muone". Da questa frase deriva che il decadimento è esponenziale (il numero di particelle sopravvissute dipende dal tempo in modo esponenziale). Questa è un'ottima approssimazione, tuttavia, in senso stretto, questa non è una legge precisa. Come ha notato Khalfin mezzo secolo fa (vedere alcuni riferimenti in http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408149), il decadimento esponenziale è, in senso stretto, incompatibile con la meccanica quantistica, quindi devono esserci deviazioni dal decadimento esponenziale per tempi molto brevi e molto lunghi. Tali deviazioni sono state trovate sperimentalmente per tempi molto brevi ( http://george.ph.utexas.edu/papers/tunnelling.pdf), ma non per tempi molto lunghi (per quanto ne so) : le deviazioni per tempi molto lunghi sono difficili da osservare, ma non c'è dubbio che tali deviazioni esistano, poiché la meccanica quantistica è in ottimo accordo con gli esperimenti.

Per quanto riguarda la frase di Griffiths, penso che sia è comunque garantito perché è una pratica consolidata fornire una descrizione semplificata nei libri di testo.

EDIT (07/07/2013): Sembra che il decadimento non esponenziale degli stati metastabili per lunghi periodi sia stato dimostrato sperimentalmente: http://dro.dur.ac.uk/4234/1/4234.pdf.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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