Domanda:
C'è qualcosa dietro gli osservabili non pendolari?
user1620696
2016-02-29 09:46:42 UTC
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Considera un sistema quantistico descritto dallo spazio di Hilbert $ \ mathcal {H} $ e considera $ A, B \ in \ mathcal {L} (\ mathcal {H}, \ mathcal {H}) $ come osservabili. Se quegli osservabili non commutano non c'è base simultanea di autovettori di ciascuno di essi. In quel caso, in generale, se $ | \ varphi \ rangle $ è autovettore di $ A $ non sarà di $ B $.

Questo porta al problema di non avere un valore definito di una certa quantità in alcuni stati.

Ora, questo è solo un modello matematico. Funziona perché concorda con le osservazioni. Ma mi fa pensare a qualcosa. Per quanto riguarda le quantità fisiche associate a $ A $ e $ B $ (se un esempio aiuta a considerare $ A $ come la posizione e $ B $ lo slancio) cosa c'è veramente dietro la non commutatività?

hai qualche idea sul perché due osservabili non si spostano? C'è qualche idea su qualche ragione di fondo per questo?

Di nuovo so che qualcuno potrebbe dire "non ci interessa perché la teoria è d'accordo con l'osservazione", ma non posso credere che non ci sia la ragione alla base per cui alcune quantità fisiche sono compatibili mentre altre non lo sono.

Credo che questo dipenda dal fatto che la misurazione di una quantità influisce sul sistema in qualche modo che interferisce con l'altra quantità, ma non non so come elaborarlo.

EDIT: penso sia utile sottolineare che non sto dicendo che "non posso accettare che esistano osservabili che non andare al lavoro ". Questo entrerebbe nella discussione piuttosto lunga sul fatto che la natura sia deterministica o meno, che non è ciò che sto cercando di ottenere qui.

Il mio punto è: supponiamo che $ A_1, A_2, B_1, B_2 $ siano osservabili e supponiamo che $ A_1 $ e $ B_1 $ facciano un tragitto giornaliero mentre $ A_2 $ e $ B_2 $ non siano pendolari. La mia intera domanda è: sappiamo oggi perché le quantità fisiche $ A_1 $ e $ B_1 $ sono compatibili (possono essere conosciute contemporaneamente) e perché le quantità $ A_2 $ e $ B_2 $ non lo sono?

In altre parole: accettando che ci siano osservabili incompatibili e data una coppia di osservabili incompatibili, sappiamo attualmente, o almeno abbiamo una supposizione sul motivo per cui quelle quantità fisiche sono incompatibili?

Ogni teoria fisica è solo "un modello matematico".Se stai chiedendo della teoria di livello superiore successivo dietro la teoria quantistica dei campi ... non l'abbiamo ancora.Può o non può esistere.Se vuoi trovarlo, dovrai effettuare una misurazione che la teoria quantistica dei campi non può descrivere.
Dici che se gli osservabili non commutano, non possono avere autovettori in comune.Questo non è vero.
Se ti piace questa domanda potresti anche divertirti a leggere [questo] (http://physics.stackexchange.com/q/10362/2451) Phys.SE post.
Se ti dico che X è la ragione per cui gli osservabili non vanno in pendenza, allora farai la stessa domanda sostituendo con X "gli osservabili non pendolari"?(Il mio punto è che o la catena di ragioni per le cose termina in qualcosa che non ha motivo, o va avanti per sempre. Quindi o ad un certo punto la risposta è "No, non c'è motivo", o questo tipo di domande continuaper sempre, quindi potresti voler ripensare * "Non posso davvero credere che non ci sia un motivo sottostante" *)
@WillO Stai dicendo che gli operatori non pendolari possono avere autovettori in comune?Posso sapere perché?o stai parlando di vettore nullo?
@Shing: $ \ pmatrix {1 & 1 \ cr 0 & 2 \ cr} $, $ \ pmatrix {1 & 1 \ cr 0 & 3 \ cr} $
Sette risposte:
knzhou
2016-02-29 10:04:44 UTC
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Gli osservabili non si spostano se non possono essere diagonalizzati simultaneamente, cioè se non condividono una base di autovettori. Se guardi a questa condizione nel modo giusto, il principio di indeterminazione risultante diventa molto intuitivo.

Come esempio, considera lo spazio bidimensionale di Hilbert che descrive la polarizzazione di un fotone che si muove lungo l'asse $ z $. La sua polarizzazione è un vettore nel piano $ xy $.

Sia $ A $ l'operatore che determina se un fotone è polarizzato lungo l'asse $ x $ o l'asse $ y $, assegnando un valore di 0 alla prima opzione e 1 alla seconda. Puoi misurare $ A $ utilizzando un semplice filtro polarizzatore e i suoi elementi di matrice sono $$ A = \ begin {pmatrix} 0 & 0 \\ 0 & 1 \ end {pmatrix}. $$

Ora sia $ B $ l'operatore che determina se un fotone è $ + $ polarizzato (cioè polarizzato sud-ovest / nord-est) o $ - $ polarizzato (polarizzato sud-est / nord-ovest), assegnando loro i valori 0 e 1, rispettivamente. Quindi $$ B = \ begin {pmatrix} 1/2 & -1/2 \\ -1/2 & 1/2 \ end {pmatrix}. $$

Gli operatori $ A $ e $ B $ non si spostano, quindi non possono essere diagonalizzati contemporaneamente e quindi obbedire a un principio di indeterminazione. E puoi immediatamente capire perché dalla geometria: $ A $ e $ B $ scelgono diversi gruppi di direzioni. Se hai un valore definito di $ A $, devi essere polarizzato $ x $ o $ y $. Se avessi un valore definito di $ B $, dovresti essere $ + $ o $ - $ polarizzato. È impossibile essere entrambi contemporaneamente.

Oppure, se riformuli le cose in termini di direzioni della bussola, le domande "stai andando a nord o est" e "stai andando a nord-est o sud-est" non hanno simultaneamente risposte ben definite. Ciò non significa che le bussole siano errate o incomplete o che l'osservazione di una bussola "interferisca con l'orientamento". Sono solo direzioni diverse .

La posizione e lo slancio sono esattamente allo stesso modo.Un autostato di posizione è nettamente localizzato, mentre un autostato di quantità di moto ha estensione spaziale infinita.Pensando allo spazio di Hilbert come a uno spazio vettoriale, stanno semplicemente scegliendo direzioni diverse;nessun vettore è un autovettore di entrambi contemporaneamente.

questa è una risposta davvero eccellente.
Come dice @JamesPattarini, questa risposta è ottima.Potresti fare un ulteriore passo avanti e finire la connessione alla derivazione HUP, forse il caso speciale di $ \ Delta x \ Delta p $ per semplicità?
Come appassionato laico, penso che questa sia una delle migliori risposte che ho visto su PhysicsSE.
Grazie!Questo è il mio modo preferito per spiegare l'incertezza, perché ha così tante proprietà semplificative: lo spazio è di dimensione finita (a differenza di posizione e quantità di moto), il fotone è di spin 1 (quindi abbiamo a che fare con vettori ordinari, non con spinori) ilil fotone è privo di massa (quindi lo spazio ha solo dimensione 2), e ha un bel limite classico (sostituire la polarizzazione del fotone con un campo elettrico).Tuttavia, non ho visto questo esempio specifico in nessun libro di testo.
@knzhou In realtà Dirac si è basato sull'esempio dei fotoni nei suoi Principles Of Quantum Mechanics, vedere le sezioni 2-4 del cap.1 in http://www.fulviofrisone.com/attachments/article/447/Principles%20of%20Quantum%20Mechanics%20-%20Dirac.pdf.
Non sono sicuro che mi piaccia questo esempio.Sì, spiega chiaramente come la struttura dello spazio vettoriale consente osservabili non compatibili, * ma * l'esempio scelto è un vettore-mondo i cui componenti sono compatibili anche nella teoria quantistica.Non è necessario il QM per spiegare cosa succede alla luce quando passa attraverso i polarizzatori.Classicamente il fotone ha due osservabili, le componenti $ x $ e $ y $ della polarizzazione e queste rimangono compatibili in QM, $ x $ e $ x + y $ sono osservabili incompatibili come dici tu per ragioni geometriche.D'altra parte le tre componenti dello spin sono incompatibili
per una ragione fondamentalmente quantistica e non puoi spiegare cosa succede a un fascio di elettroni polarizzati in un esperimento di Stern-Gerlach con la fisica classica.Questo, ovviamente, è perché * i fotoni non hanno spin *.Come dici tu, * sono privi di massa, quindi hanno l'elicità *.I fotoni vivono in rappresentazioni di $ U (1) $ che ovviamente è abeliano ma vuoi ottenere qualcosa che proviene da una struttura non abeliana, quindi dovresti usare particelle massicce, che vivono in $ SO (3) $ (o$ SU (2) $).
@RobinEkman Penso che i tuoi commenti stiano spingendo troppo oltre l'analogia.Il punto centrale di questo esempio è mostrare come la struttura dello spazio vettoriale consente osservabili incompatibili, e questo è _all_.Non c'è motivo per cui l'analogia debba coinvolgere un sistema quantistico.In effetti, lo considero un vantaggio il fatto che utilizzi un sistema classico, perché è più facile da visualizzare per le persone.Hai un punto sulla struttura nonabeliana, ma lo considero una questione per un'altra domanda, non un dettaglio necessario da portare qui.
@DavidZ Ma non sono sicuro che ciò che l'OP chieda è come la matematica consenta osservabili incompatibili ($ \ Leftrightarrow $ non pendolari).Cita l'OP, "Abbiamo qualche idea sul motivo per cui due osservabili non si spostano? C'è qualche idea su qualche motivo sottostante?"L'impressione che puoi ottenere da questa risposta è che è perché la nostra descrizione del sistema è stata scelta male.Questo è ** assolutamente falso ** (vedi: esperimento GHZ) e nessun fisico responsabile dovrebbe dire qualcosa che possa essere interpretato a sostegno di ciò, perché allora non stai insegnando QM ma stai diffondendo confusione.
Questa confusione è nell'idea che puoi ricavare da questo che è "davvero" qualcosa di classico "sotto il cofano".Tutti i componenti della polarizzazione trasversale possono essere determinati simultaneamente.In effetti l'esperimento descritto nella risposta fa questo.L'intensità dopo il primo polarizzatore ti dà un'equazione $ \ cos \ theta = x $ con quattro (o due) soluzioni corrispondenti a due (o una) situazioni fisiche e il secondo ne seleziona una, se necessario.Quindi questo esempio mostra solo che i vettori non ortogonali si sovrappongono, ma è del tutto compatibile con le componenti ortogonali del
i vettori di polarizzazione trasversale sono osservabili pendolari (deve esserlo, perché * lo sono *, anche in QED).Per lo spin anche i componenti ortogonali non si spostano.Per lo spin hai * davvero * osservabili incompatibili.Qualsiasi esperimento con polarizzazioni fotoniche sarà compatibile con il fatto che tutte le componenti trasversali siano ben definite.Un esperimento sequenziale di Stern-Gerlach non lo farà, a meno che tu non faccia appello a variabili nascoste, ma poi GHZ e Bell lo escludono a meno che tu non voglia rinunciare alla località.
@RobinEkman Potremmo dover attribuire questo a una di quelle differenze personali irrisolvibili: la mia sensazione era che la risposta _dispels_ esattamente l'impressione che ne ricavi.Penso che l'analogia della direzione faccia un buon lavoro nel mostrare perché il principio di indeterminazione _non_ è una conseguenza di una descrizione scelta male, ma piuttosto è qualcosa di più fondamentale.
Timaeus
2016-02-29 11:23:07 UTC
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Osservabili non pendolari significa che una cosiddetta misurazione è in grado di cambiare lo stato del sistema.

Ad esempio, quando ci sono due osservabili A e B che non riescono a spostarsi, c'è un autovettore di A che non è un autovettore di B.

Quando interagisci con A poi A poi B i due risultati dell'interazione A concordano sempre tra loro. Ciò significa che l'interazione A la lascia sempre in uno stato speciale, che fornisce uno specifico risultato definito per un'interazione A (lo stesso risultato specifico fornito dalla prima).

Ma quando quello stato non viene un autovettore di B (e qualche autovettore di uno non riesce a essere adeguato all'altro se non riescono a fare il pendolare) quindi interagendo con A e poi con B allora A può dare due risultati diversi per le interazioni A.

Questo dimostra , in definitiva, che l'interazione con B non è una rivelazione passiva di informazioni preesistenti, ma è un'interazione che può cambiare lo stato in questione.

Nello specifico può cambiare lo stato da uno che fornisce un determinato risultato per un'interazione con A in uno capace di dare un risultato diverso per un'interazione con A.

"Questo dimostra, in modo definitivo, che l'interazione con B non è una rivelazione passiva di informazioni preesistenti, ma è un'interazione che può cambiare lo stato in questione"./ quote Penso che questo non sia corretto.Si possono postulare variabili nascoste, ed è solo attraverso esperimenti con stati entangled (cioè violazioni di Bell) che possiamo escluderli.
@DanielSank No.Anche le variabili nascoste lo hanno in modo che una "misura" di B su un autovettore di A che non è uguale a B deve ** cambiare ** lo stato in uno stato diverso.Le teorie sulle variabili nascoste hanno ancora degli stati (se non altro puoi dire che alcune cose danno valori particolari sotto A) hanno solo * anche * variabili nascoste.Gli stati senza le variabili nascoste sono solo informazioni parziali.Ma sono ancora cambiati.E gli esperimenti non escludono il superdeterminismo e simili.Quindi non dovresti preoccuparti se un esperimento non può escluderlo.Concentrati su quali esperimenti ** possono ** testare.
Sì, credo di capire il tuo punto di vista sul superdeterminismo.In realtà la distinzione sperimentale tra misurazioni non commutabili e entangled sembra oscura nella mia testa ora.Di solito significa che sto per imparare qualcosa, quindi grazie!
Count Iblis
2016-02-29 10:59:19 UTC
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È possibile stabilire una connessione al fatto che lo stato fisico esatto di un sistema fisico arbitrario che occupa un volume finito, può essere specificato solo con una quantità finita di informazioni.Se consideri alcuni osservabili, gli autostati potrebbero essere degeneri, allora hai bisogno di un altro pendolarismo osservabile con il primo per sollevare quella degenerazione, se continui in questo modo alla fine ti ritroverai con un set completo di osservabili pendolari.Poiché è necessaria solo una quantità finita di informazioni per specificare lo stato del sistema, ciò significa che questo insieme sarà finito.È quindi garantito che puoi trovare osservabili che non appartengono a questo insieme.

Nel limite classico, tutte le osservabili commutano.In questo limite, il numero di stati fisici distinguibili per fase unitaria tende all'infinito.

Peter Diehr
2016-02-29 14:06:09 UTC
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La meccanica classica può essere espressa in forma analitica in termini di posizione e "quantità di moto coniugata", un termine della meccanica lagrangiana.Questa coppia ci fornisce le variabili P, Q della meccanica hamiltoniana;quando una qualsiasi coppia di questo tipo viene quantizzata, scoprirai che non commuta.Il commutatore quantistico "eredita" questo comportamento dalle classiche parentesi di Poisson.

Quindi questo fornisce un background fisico alla tua domanda;la lagrangiana deriva in definitiva dalle leggi del moto di Newton tramite il principio di minima azione, un principio variazionale.

-1: QM è la teoria più fondamentale.Le parentesi di Poisson classiche non possono essere una spiegazione per i commutatori non a scomparsa in QM.È al contrario persino cercare una spiegazione del genere.Quello che devi spiegare è come gli osservabili possano sembrare pendolari nella meccanica classica quando fondamentalmente, in QM, non lo fanno."Quantizzazione" non significa prendere un limite di un sistema meccanico classico per ottenere un sistema QM, è solo un modo per fare ipotesi plausibili.
@Robin Ekman: sei il benvenuto a spiegarlo per intero, incluso come appare la meccanica classica nel limite;tuttavia, la solita introduzione alla meccanica quantistica è preceduta da una corretta esposizione alla meccanica analitica, e l'ansatz originale utilizzata era appunto quella delle variabili coniugate e delle parentesi di Poisson.Lo fa, IMHO, fornisce intuizione fisica in ciò che sta accadendo.OTOH, ho imparato QM molto tempo fa e potrebbe essere fuori moda.C'est le vie!Altri hanno menzionato i teoremi dell'algebra lineare che si applicano.
Sì, è così che lo fai pedagogicamente e la storia di esso, ma è completamente al contrario rispetto a come è effettivamente la realtà.La quantizzazione con parentesi di Poisson -> commutatore è un metodo per generare ipotesi ma non può dirti nulla sulle peculiarità della QM perché non c'è nulla nella meccanica classica che corrisponda a osservabili non pendolari.È come cercare di spiegare le forze tra gli atomi in un cristallo in termini di molle o elastici, quando dovresti spiegare la molla o l'elastico in termini di atomi.
@Robin Ekman: beh, sono principalmente uno sperimentatore e ho scoperto, in molti anni, che ogni fonte di intuizione è utile.Sono perfettamente felice di usare l'ottica a raggi per una cosa, la polarizzazione per un'altra, l'ottica non lineare per una terza e l'entanglement quantistico per la prossima.In effetti, questo descrive il progetto attuale su cui sto lavorando.E ci si aspetta anche che funzioni!
Gary Godfrey
2016-03-02 12:00:20 UTC
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Sì, c'è una ragione fondamentale per cui alcuni osservabili non effettuano spostamenti.Alcuni sono i generatori non pendolari di un gruppo.Ad esempio, i momenti angolari $ J_x, J_y, J_z $ sono osservabili.Sono anche i generatori di rotazioni nel gruppo di rotazione.Ruotando una matita con le dita, puoi verificare che $ Rot_xRot_y $ e $ Rot_yRot_x $ non restituiscano lo stesso orientamento della matita.Le rotazioni non commutano e considerando rotazioni piccole si deducono le relazioni di commutazione $ [J_k, J_l] = i \ epsilon_ {klm} J_m $.

Robin Ekman
2016-03-01 06:24:35 UTC
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Dici che

Questo porta al problema di non avere un valore definito di una certa quantità in alcuni stati.

ma che tipo di problema è questo? Non è un problema di disaccordo tra teoria ed esperimento. In effetti, come vedrò, è il contrario! Se gli osservabili si spostano, non possiamo costruire teorie che siano d'accordo con l'esperimento. Quindi il problema qui è che questa è una cosa psicologicamente o filosoficamente difficile da accettare, ma è così e se non ti piace devi trovare un altro universo in cui le regole sono più semplici...

Si può sostenere che le disuguaglianze di Bell e gli esperimenti GHZ dimostrino che non c'è davvero nulla dietro il non- osservabili pendolari. Una teoria costruita solo su osservabili pendolari semplicemente non può fornire la previsione corretta per l'esperimento GHZ, ma QM lo fa (anche molto facilmente). Quindi gli osservabili non pendolari sembrano essere una parte fondamentale del modo in cui funziona il nostro universo.

Qualunque cosa tu suggerisca sia "realmente" dietro la meccanica quantistica deve fare la stessa previsione della meccanica quantistica sui risultati un esperimento di Bell o GHZ, perché abbiamo fatto quegli esperimenti e trovato il risultato previsto da QM. Questo esclude che se c'è qualcosa dietro la meccanica quantistica, tutti i suoi osservabili si spostano.

L'universo sembra meccanico quantistico perché è meccanico quantistico.

(C'è una scappatoia in quanto sopra: potremmo consentire segnali più veloci della luce e quindi potrebbero esserci variabili nascoste. Ma questo è davvero fastidioso per i fisici in un certo senso che gli osservabili non pendolarinon lo è, perché se permettiamo comunicazioni più veloci della luce dobbiamo, secondo Einstein, permettere che le condizioni future influenzino ciò che accade nel presente. Ciò significa che non posso più fidarmi dei miei esperimenti perché qualcuno dal futuro potrebbeinterferire con loro. Gli osservabili non pendolari significa che dobbiamo accettare solo la previsione delle probabilità negli esperimenti, ma è molto meglio che buttare fuori tutti gli esperimenti perché il tuo rivale del futuro potrebbe sabotarli.)

Arturo don Juan
2018-08-02 20:43:02 UTC
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Vorrei espandere un po 'una dichiarazione leggermente errata all'inizio del post originale che è stata evidenziata nei commenti:

OP: Se questi osservabili non si spostano non c'è una base simultanea di autovettori di ciascuno di essi. In tal caso, in generale se $ | \ phi \ rangle $ è il vettore autovettore di $ A $ non sarà di $ B $. (corsivo $ \ rightarrow $ dichiarazione errata)

Comment (WillO): Dici che se gli osservabili non si spostano, non possono avere autovettori in comune. Questo non è vero.

Per fornire l'esempio concreto più semplice, supponiamo che il nostro spazio di Hilbert sia a dimensione finita e $ A $ e $ B $ siano osservabili (matrici) non pendolari. Considera questi due operatori "espansi" su uno spazio di Hilbert "espanso" in modo simile:

$$ A '= \ begin {pmatrix} A & 0 \\ 0 & 1 \ end {pmatrix}, \, \, B '= \ begin {pmatrix} B & 0 \\ 0 & 1 \ end {pmatrix} $$

Chiaramente anche $ A '$ e $ B' $ non fanno i pendolari, ma condividono un autovettore $ v = (\, 0 \, \, 1 \,) ^ {\ text {T}} $ a causa di il blocco $ 1 $ in ciascuno dei loro angoli.

La morale della storia è che gli osservabili non pendolari implicano solo la prima frase dell'OP, non la seconda che ho scritto in corsivo (vedi sopra). Gli osservabili non pendolari implicano che non possono condividere un'intera autovettura comune.


Modifica

Mi sbagliavo sul fatto che l'affermazione fosse sottilmente errata (vedi i commenti di @ Kostya sotto).Il significato originariamente inteso dall'OP (che è anche il modo in cui l'ho inteso per la prima volta, e che so era in realtà il significato inteso dall'OP a causa dei loro commenti successivi) non era corretto, ma il modo in cui era formulato in realtà negava il problema risultanteuna dichiarazione tecnicamente corretta. In generale un autovettore di una matrice $ A $ non sarà un autovettore di un'altra matrice $ B $ quando $ [A, B] \ neq 0 $.Potrebbero esserci alcuni autovettori di $ A $ in comune con $ B $ (come ho inizialmente sottolineato), ma non tutti saranno in comune.

Accettereste che * in generale * per due numeri $ a $ e $ b $, $ a + b $ non sarà 5?
@Kostya Ehm, .. ovviamente sì.Considero la frase "in generale" sinonimo di "per tutti / tutti ...".Scusa se non seguo l'implicazione.
@Kostya Oh mio Dio wow okay che mi ha schiaffeggiato in faccia.Quindi questa affermazione è logicamente corretta allora.Aggiornerò il mio post.
Sì, si tratta del significato logico dell'inglese "in generale".Non è vero che per tutti $ a, b: a + b \ ne 5 $.
@Kostya Tuttavia, per lo meno sia l'OP che io eravamo un po 'confusi su quella frase (vedi i commenti al post originale), quindi lascio questo in caso qualcun altro si confonda.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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