Domanda:
Perché usiamo prodotti incrociati in fisica?
hezizzenkins
2019-12-08 21:10:26 UTC
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Possiamo definire matematicamente prodotti incrociati come se prendessimo due vettori, possiamo trovare un altro vettore con determinate proprietà ma perché lo usiamo in fisica, se consideriamo una quantità fisica ipotetica come la forza che è uguale al prodotto incrociato di una certavettori?

Ad esempio, la forza esercitata su una carica in movimento in un campo magnetico uniforme.

Perché è così?Perché quella forza deve essere un prodotto incrociato di due vettori?

È possibile inventarli quando ciò che facciamo è solo osservare la natura?

Ho eliminato alcuni commenti in cui le competenze sono state pubblicate come risposte e le risposte.(Alcune erano * buone * risposte! Altre no). Utilizza i commenti per suggerire miglioramenti alla domanda.
Se sei interessato al modo in cui il prodotto incrociato e il prodotto dot hanno fatto la loro comparsa storicamente, puoi dare un'occhiata al seguente post di History of Science and Mathematics SE: https://hsm.stackexchange.com/q/2087/, elink in esso.
Otto risposte:
tparker
2019-12-08 23:35:59 UTC
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Questa è un'ottima domanda. I prodotti punto e croce sembrano molto misteriosi quando vengono presentati per la prima volta a un nuovo studente. Ad esempio, perché il prodotto scalare (punto) ha un coseno e il prodotto vettoriale (incrociato) ha un seno, piuttosto che viceversa? E perché questi stessi due modi molto non ovvi di "moltiplicare" i vettori insieme sorgono in così tanti contesti diversi?

La risposta fondamentale (che sfortunatamente potrebbe non essere molto accessibile se sei un nuovo studente) è che ci sono solo due tensori algebricamente indipendenti che sono invarianti sotto rotazioni arbitrarie in $ n $ dimensioni (diciamo che sono " $ \ mathrm {SO} (n) $ invariante"). Questi sono il delta di Kronecker $ \ delta_ {ij} $ e il simbolo Levi-Civita $ \ epsilon_ {ijk \ cdots} $ . La contrazione di due vettori con questi simboli produce rispettivamente i prodotti punto e croce (quest'ultimo funziona solo in tre dimensioni). Poiché le leggi della fisica sembrano essere isotropiche (cioè rotazionalmente invarianti), è logico che qualsiasi metodo fisicamente utile per combinare insieme quantità fisiche come i vettori sia isotropo. I prodotti punto e croce risultano essere le uniche due possibili opzioni multilineari.

(Perché le mappe multilineari sono così utili in fisica è una domanda ancora più profonda e fondamentale, ma quale risposte a questa domanda siano soddisfacenti è probabilmente intrinsecamente una questione di opinione.)

Anche le leggi della fisica (almeno classiche) sono invarianti alla riflessione, ma il prodotto incrociato non lo è.Il prodotto a cuneo è.
@mr_e_man Ne sei sicuro?Hai un esempio di esperimento mentale che illustri dove il prodotto incrociato dà la risposta sbagliata in uno specchio?
@Luaan Stringere un bullone guardandolo allo specchio.I bulloni seguono la regola della mano destra, ma se provi ad applicare la regola della mano destra all'immagine nello specchio, giri il bullone nel modo sbagliato.(Credo che questo sia anche il motivo per cui è difficile capovolgere un bullone. Se il tuo cervello fa un riflesso piuttosto che una rotazione di 180, ottiene la risposta sbagliata quando decide in che direzione girare).
@Luaan: (più difficile da visualizzare rispetto all'esempio di Cort Ammon, ma fisicamente più elementare) Prendiamo una particella carica che si muove in un campo magnetico;la forza risultante è il prodotto incrociato del suo vettore di velocità e del vettore che rappresenta il campo magnetico.Se rifletti la velocità e i vettori del campo magnetico in uno specchio, quindi calcoli il loro prodotto incrociato, non otterrai il mirroring della forza originale;otterrai il suo negativo.Il punto è che mentre la forza e la velocità "sono davvero" vettori, il campo magnetico non lo è, e la sua rappresentazione come vettore implica una scelta dipendente dall'orientamento.
E per continuare con la domanda del `` perché '', c'è una ragione per cui matematici e fisici famosi sono famosi - perché non è un'impresa facile prendere osservazioni della natura e, attraverso una combinazione di intuizione e sperimentazione, modellarle con costrutti matematici trattabili.I prodotti punto e croce sono comuni in fisica perché * funzionano * - sono elementi critici nella produzione di un modello accurato della realtà.Le intuizioni in questa risposta provenivano dai matematici anni dopo che la fisica aveva incorporato questi costrutti - in realtà, anche i fisici non capivano il "perché" all'epoca.
@mr_e_man Penso che questo abbia a che fare con [pseudovectors] (https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudovectorhttps://en.wikipedia.org/wiki/Pseudovector).
@PLL Giusto, ho automaticamente pensato che dovresti riflettere le cariche così come la simmetria C (/ P (/ T)).Se non lo fai, alcuni bit che sono abitrari diventano arbitrariamente _errati_: D
@CortAmmon-ReinstateMonica Quindi, in generale, se non si esegue l'inversione di parità (e l'inversione di carica per l'elettromagnetismo ecc.), Il prodotto incrociato punta nella direzione sbagliata.Non pensavo che "riflessione invariante" non includesse lo scambio di parità e addebiti, ma se non lo fa, è ovvio che le cose si rompono.Ora non sono sicuro che le leggi classiche della fisica siano più invarianti per riflessione, però: D
@Luaan No, l'inversione della parità di addebito è completamente indipendente dall'inversione della parità di prodotto incrociato.Puoi ancora riprodurre correttamente tutte le previsioni di E&M solo da quest'ultimo: il campo magnetico inverte la direzione dalla legge di Biot-Savart, ma questo effetto viene annullato dal * secondo * prodotto incrociato nella legge della forza di Lorentz.
@Luaan Se "le leggi classiche della fisica siano invarianti per riflessione" è una questione di semantica.Gli pseudovettori come il momento angolare e il campo magnetico cambiano formalmente direzione, ma l'orientamento di uno pseudovettore non è mai misurabile direttamente in ogni caso: solo i veri vettori con un numero pari di prodotti incrociati sono sempre misurabili direttamente, quindi non esiste un modo sperimentale per rilevare in che direzione gli pseudovettoristanno indicando.Finché scegli consapevolmente di attenersi alla regola della mano destra o alla regola della mano sinistra, ottieni sempre le risposte fisicamente corrette in entrambi i casi.
@Luaan Ne discuto su https://physics.stackexchange.com/a/412565/92058.
Mi hai perso a 'esempio'
Questo non è particolarmente rilevante per la domanda, ma tecnicamente puoi definire anche un prodotto incrociato tra vettori in 7 dimensioni https://en.wikipedia.org/wiki/Seven-dimensional_cross_product.In questo caso non è SO (7) invariante, ma solo invariante sotto un sottogruppo $ G_2 $.
@asperanz Per essere un po 'pedante, dipende da come stai definendo il termine "prodotto incrociato".A seconda delle proprietà del prodotto incrociato tridimensionale che consideri definitivo, ci sono alcune generalizzazioni oltre a quella 3D che funzionano in qualsiasi numero di dimensioni, alcune che funzionano solo in 7 dimensioni e altre che non funzionano in nessunanumero di dimensioni.Se definisci un prodotto incrociato come "una mappa bilineare rotazionalmente invariante $ V ^ 2 \ a V $", non ci sono prodotti incrociati a sette dimensioni.
Non sono sicuro se questa sia la mia confusione nella tua risposta o nelle proprietà dei tensori, ma quando dici "solo due tensori algebricamente indipendenti che sono invarianti per rotazioni arbitrarie", stai parlando di creare tensori da $ \ epsilon,\ delta $ aggiungendo fattori $ \ det (g) $?Quei simboli da soli sono invarianti a qualsiasi trasformazione per quanto ne so (il che li rende anche non tensori).
@danielunderwood Hai ragione sul fatto che il "simbolo" Levi-Civita è in realtà una densità tensoriale piuttosto che un tensore, e devi moltiplicare per una potenza di $ | \ det (g) | $ per trasformarlo in un tensore.(Mi riferisco in realtà al tensore Levi-Civita nella mia risposta sopra, ma non volevo entrare in quella sottigliezza.) Ma * non * devi moltiplicare il delta di Kronecker per $ | \ det (g) | $;è già un tensore legittimo.
@danielunderwood Un'altra cosa che puoi fare nello spazio euclideo (o spaziotempo di Minkowski) è considerare solo le isometrie globali tra i sistemi di coordinate cartesiane, piuttosto che tra i sistemi di coordinate generali.In tal caso $ | \ det (g) |\ equiv 1 $ e non devi preoccuparti della distinzione tra tensori e densità tensoriali che aumenti.
Cort Ammon
2019-12-09 03:00:34 UTC
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Un prodotto incrociato è strettamente correlato a un altro concetto, il prodotto esterno (o prodotto cuneo). Un prodotto esterno è un prodotto molto naturale che si trova in algebra. Il prodotto esterno di due vettori è un bivettore, le cui direzioni sono molto naturali (mentre la coppia come vettore è ad angolo retto rispetto alla forza e al braccio di leva, nel prodotto esterno è semplicemente un bivettore definito da due direzioni: la forza e la leve arm).

Sfortunatamente, i prodotti per esterni sono difficili da insegnare all'inizio. Prendono un sacco di matematica. I prodotti incrociati sono molto più facili da spiegare. E, a quanto pare, in 3 dimensioni, i prodotti incrociati e quelli esterni sono isometrici. Si trasformano nello stesso modo. Se fai i conti con i prodotti incrociati, ottieni la stessa risposta come se li avessi fatti con prodotti per esterni. Questo non funziona in tutte le dimensioni (i prodotti incrociati sono una cosa tridimensionale, mentre i prodotti esterni possono essere realizzati in qualsiasi numero di dimensioni), ma funziona in 3 e molta fisica è fatta in tre dimensioni!

I prodotti per esterni sono davvero più difficili da insegnare rispetto ai prodotti incrociati?Sono solo generati dall'addizione e dalla moltiplicazione scalare, sono associativi e soddisfano $ x \ wedge x = 0 $.È anche abbastanza facile vedere cosa sta succedendo geometricamente con le immagini giuste.
@user76284 il problema è che il prodotto esterno vive in uno spazio completamente diverso dai fattori.Scriverlo in notazione a coordinate vettoriali in generale non ha senso, quindi è difficile fornire esempi / esercizi didattici.Sono possibili definizioni puramente algebriche, sì, ma questo da solo IMO non dà molta intuizione e ha anche problemi di esistenza / unicità poco chiare.
Non lo definirei nemmeno molto più difficile da insegnare se lo si fa correttamente.Personalmente definirei anche molte parti della fisica molto più intuitive se si ha sempre cura di distinguere tra (k-) vettori, (k-) covettori così come forme differenziali e così via.Il problema è che praticamente tutto il resto è scritto nella notazione stabilita, quindi è importante che anche i tuoi studenti lo sappiano.E insegnare entrambi spesso non è fattibile a causa di vincoli di tempo ...
@mlk non fraintendetemi, sono molto favorevole all'insegnamento della geometria astratta corretta invece del semplice "calcolo con array di numeri".Ma non penso sia utile iniziare questo con solo assiomi algebrici - richiede prima una certa intuizione su come si comporta anche uno spazio vettoriale, quindi mappe lineari e prodotti tensoriali su di esso._Poi_ il prodotto esterno diventa molto intuitivo.Il prodotto incrociato nel frattempo può essere introdotto perfettamente senza nessuno di questi prerequisiti.
w.r.t.queste domande sulla facilità di insegnare prodotti incrociati rispetto a prodotti esterni: perché questo materiale non viene affrontato tramite l'algebra geometrica piuttosto che l'algebra lineare?Sicuramente mi è sembrato _molto_ più facile tramite l'algebra geometrica (nessun concorso, davvero).Sono solo in questo?
@davidbak Questa sarebbe una buona domanda per uno degli SE nel campo dell'istruzione come [insegnanti di matematica] (https://matheducators.stackexchange.com/).Data la direzione in cui la matematica negli Stati Uniti sta andando con il nucleo comune, potrebbe risultare che l'algebra geometrica sia più facile in pochi anni grazie agli studenti che vengono addestrati a pensare in quel modo.Argomenti come questo sicuramente non vengono insegnati nel vuoto.E questa non è sicuramente la prima volta che si ha questa discussione.Da quello che ho capito, ci sono due scuole di pensiero su come insegnare ai tensori, con una divisione simile tra di loro.
@CortAmmon-ReinstateMonica - grazie potrei chiedere laggiù - anche se non sono sicuro di cosa abbia a che fare il nucleo comune con esso - ho preso la matematica all'HMC diversi decenni fa e ho imparato l'algebra lineare in un non-vuoto ancora anni dopo, quando ho scoperto cose di algebra geometricache prima era sembrato completamente immotivato (se non arbitrario, come i determinanti) improvvisamente aveva molto senso.
@davidbak Common core incoraggia molta comprensione attraverso la geometria e tecniche di visualizzazione simili.Mentre possiamo discutere le esperienze individuali con metodi di insegnamento per tutto il tempo che vogliamo, la realtà è che assisteremo a un afflusso di studenti che sono già stati preparati a cercare la comprensione geometrica piuttosto che semplicemente manipolare i numeri.
@leftaroundabout Capisco quello che stai dicendo, ma stavo più pensando a un approccio di mezzo.Puoi introdurre molti concetti senza prima tenere un corso completo sulla teoria.Nel caso del prodotto esterno per vettori, si nota che due vettori si estendono su un piano (in molti esempi fisici è il piano di rotazione), che è orientato (attento a non usare la normale per quello) dall'ordine dei vettori eottiene una certa quantità ad essa associata dall'area del parallelogramma campato.Da questo poi definisci qualche notazione.Forse ad un certo punto ho davvero bisogno di scrivere un libro di fisica ...
John Alexiou
2019-12-09 01:56:00 UTC
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Mi sto concentrando sulla geometria dei prodotti incrociati

I prodotti incrociati vengono utilizzati quando siamo interessati al braccio del momento di una quantità. Questa è la distanza minima di un punto da una linea nello spazio.

  1. La distanza D da un raggio da Origin. Un raggio lungo il vettore di unità $ \ boldsymbol {e} $ passa per un punto $ \ boldsymbol {r} $ span> nello spazio.

    $$ d = \ | \ boldsymbol {r} \ times \ boldsymbol {e} || \ tag {1} $$

    $ d $ è la distanza perpendicolare al raggio (nota anche come braccio del momento della linea).

  2. Il braccio della forza moment (Torque Vector) . Una forza $ \ boldsymbol {F} $ lungo $ \ boldsymbol {e} $ causa la seguente coppia di l'origine

    $$ \ boldsymbol {\ tau} = \ boldsymbol {r} \ times \ boldsymbol {F} \; \; \ rightarrow \ | \ boldsymbol {\ tau} \ | = d \, \ | \ boldsymbol {F} \ | \ tag {2} $$

  3. Il braccio di rotazione moment (vettore di velocità) . Una rotazione $ \ boldsymbol {\ omega} $ attorno all'asse $ \ boldsymbol {e} $ fa sì che un corpo di cui spostarsi nella posizione di origine

    $$ \ boldsymbol {v} = \ boldsymbol {r} \ times \ boldsymbol {\ omega} \; \; \ rightarrow \ | \ boldsymbol {v} \ | = d \, \ | \ boldsymbol {\ omega} || \ tag {3} $$

  4. Il braccio moment di Momentum (Momentum angolare) . Una particella classica con quantità di moto $ \ boldsymbol {p} $ lungo $ \ boldsymbol {e} $ ha angolare slancio sull'origine

    $$ \ boldsymbol {L} = \ boldsymbol {r} \ times \ boldsymbol {p} \; \;\ rightarrow \ |\ boldsymbol {L} \ |= d \, \ |\ boldsymbol {p} \ |\ tag {4} $$

jamesqf
2019-12-09 09:54:31 UTC
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È davvero molto più semplice di quanto le altre risposte finora abbiano immaginato.Usiamo i prodotti a croce e punto (e tutta la matematica) perché ci consentono di creare modelli matematici abbastanza semplici (ovvero le leggi della fisica) che rappresentano accuratamente ciò che l'universo fa effettivamente.

Questa è un'affermazione inutilmente vaga, come ci permettono di creare modelli?Cos'è che può essere modellato utilizzando un prodotto incrociato?Quali fenomeni possono essere descritti utilizzando il prodotto incrociato?Perché il prodotto incrociato e non un altro prodotto simile?
È corretto affermare che il motivo principale * perché * vengono utilizzati è perché danno la risposta giusta.È tutto quello che c'è da fare.Tutti gli altri rispondono a un diverso livello di "perché".
@Tom: Non sono d'accordo che sia inutile.I dettagli di ciò che può essere modellato appartengono davvero a un corso di Fisica 101.(Almeno la versione tecnica, se non quella "Physics for Liberal Arts major".) Ma capovolgi la questione.Anche se non sono uno storico della matematica o delle scienze, immagino che l'unico motivo per cui abbiamo anche un prodotto incrociato, o un prodotto puntato, è che derivano naturalmente dalla fisica e sostituiscono metodi più complicati come i quaternioni: https://en.wikipedia.org/wiki/Cross_product#History
@Tom Deve essere il prodotto incrociato perché dà la risposta giusta.Qualsiasi altro prodotto (distinguibile dal prodotto incrociato) darà la risposta sbagliata.Per esempio.la forza effettiva sembra essere data da $ \ vec {F} = q \ vec {v} \ times \ vec {B} $, quindi qualsiasi altra descrizione dovrà essere matematicamente equivalente a questa.
mmesser314
2019-12-08 23:37:07 UTC
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I prodotti incrociati sono spesso usati con pseudovettori (detti anche vettori assiali). Meno con i vettori (aka vettori polari). Capire la differenza tra vettori assiali e polari aiuta qui.

Sia i vettori assiali che quelli polari sono ciò che i matematici considererebbero un vettore. Entrambi sono un insieme di 3 coordinate. Sono spesso disegnati come frecce. Possono essere sommati e moltiplicati per numeri come frecce.

I fisici richiedono qualcosa di più per considerare una quantità come un vettore. Devono rappresentare una quantità fisica che si trasforma nel modo giusto quando si cambiano le basi.

I vettori polari rappresentano quantità come distanza, velocità, accelerazione e forza. Questi possono descrivere il movimento di una particella puntiforme con una magnitudine e una direzione.

I vettori assiali rappresentano un diverso insieme di quantità, come velocità angolare e momento angolare. Questi descrivono cose come il movimento rotatorio in un aereo. Sono la grandezza e l'orientamento dell'aereo. Ciò equivale al movimento attorno a un asse. Sono spesso rappresentati da una freccia, dove la freccia è parallela all'asse e perpendicolare al piano. L'orientamento del piano include l'idea del senso orario rispetto al senso antiorario. Questo è rappresentato mettendo la freccia su un lato o sull'altro dell'aereo come dettato dalla regola della mano destra.


I vettori assiali spesso si presentano come il prodotto di due vettori polari perpendicolari. $ \ vec \ omega = (\ vec r \ times \ vec v) / r ^ 2 $ .

Per un oggetto rigido fissato a un asse, ogni punto può spostarsi solo con $ v $ perpendicolare a $ r $ . Ma una particella libera può muoversi in qualsiasi direzione. In questo caso, il prodotto incrociato seleziona il componente di $ v $ perpendicolare a $ r $ , il componente che contribuisce alla rotazione attorno all'asse. Il risultato è un vettore perpendicolare a $ v $ e $ r $ secondo la regola della mano destra.


Il campo magnetico è un vettore assiale. Vedi Perché il campo B è un vettore assiale? per ulteriori informazioni. Ciò significa che una corrente genera un campo $ B $ attorno ad essa, descritto dalle linee del campo magnetico. Per una corrente lineare, le linee di campo sono planari e circolari. Per correnti più complesse, sono sempre curve chiuse. In qualsiasi punto, la linea di campo è l '"asse" perpendicolare al piano del campo magnetico.

La forza magnetica viene generata quando una carica si sposta nel piano di $ B $ . Cioè, quando una carica si muove perpendicolarmente all '"asse" di B. Questo viene catturato da $ \ vec F = q \ vec v \ times \ vec B $ .

Peter
2019-12-10 13:58:41 UTC
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I prodotti incrociati sono intrinsecamente utili quando si descrivono le rotazioni . Per prima cosa, diamo un'occhiata a due modi diversi di descrivere le rotazioni in $ \ mathbb {R} ^ {3} $ .

Il primo modo per farlo è fornire l ' asse di rotazione, che è dato da una linea in $ \ mathbb {R} ^ {3} $ e una grandezza (che rappresenta l'angolo), che è data da un numero in $ \ mathbb {R} $ span >. Combinando queste due cose, ottengo un vettore, diciamo $ x \ in \ mathbb {R} ^ {3} $ .

Un altro buon modo per farlo è fornire il piano in cui sto ruotando, che posso rappresentare con due linee perpendicolari in $ \ mathbb {R} ^ {3} $ e una grandezza (che rappresenta l'angolo), che è di nuovo un numero in $ \ mathbb {R } $ . Codifico queste cose selezionando due vettori $ v, w \ in \ mathbb {R} ^ {3} $ , e dico che la grandezza è codificata dal prodotto di le lunghezze $ \ | v \ | \ | w \ | $ . Ciò significa che molte coppie diverse di $ v, w \ in \ mathbb {R} ^ {3} $ danno la stessa rotazione, ma va bene. (Posso persino consentire più coppie diverse, non assumendo che $ v $ e $ w $ siano perpendicolari , ma poi devo sostituire il loro prodotto con l'area dei parallelogrammi da loro attraversati.)

Ora, il prodotto incrociato ci offre un modo per tradurre tra questi diversi modi di codificare le rotazioni. Per essere precisi, se $ x \ in \ mathbb {R} ^ {3} $ e la coppia $ v, w \ in \ mathbb {R} ^ {3} $ descrive la stessa rotazione, quindi $ x = v \ times w $ .

(Il fatto che molte coppie diverse $ v, w \ in \ mathbb {R} ^ {3} $ descrivano la stessa rotazione significa che $ x $ può essere scritto come prodotto incrociato in molti modi diversi, ad esempio, ci sono molti $ v ', w' \ in \ mathbb {R} ^ {3} $ tale che $ v '\ times w' = v \ times w = x $ .)

Ora, il motivo per cui questo accade in fisica non ha una risposta così chiara, tranne che entrambi questi due diversi modi di rappresentare le rotazioni hanno i loro usi. Ad esempio, nel tuo esempio parlando di una carica che si muove in un campo elettrico, direi che questo è solo un fatto naturale stabilito sperimentalmente.


Un aspetto interessante è che le rotazioni possono essere composte, cioè, date due rotazioni posso prima fare una e poi l'altra per ottenere una terza rotazione. Potrebbe essere interessante provare a capire come funziona in una delle immagini che ho fornito sopra.

lalala
2019-12-09 01:11:39 UTC
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Il prodotto incrociato è la rappresentazione della so (3) Algebra di Lie.Ciò significa che la rotazione infinitesimale è rappresentata dal prodotto incrociato.

Steven Thomas Hatton
2019-12-09 10:25:24 UTC
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Non sono sicuro di quanto tu sia avanzato matematicamente, quindi è difficile sapere quanto aggiungere verbalmente.Inoltre, sto postando da un tablet, quindi scrivere è complicato.

Non esiste una risposta singola, ma il prodotto incrociato implica un qualche tipo di rotazione attorno a un asse.Che si tratti di una rotazione fisica o di uno spostamento matematico dipende dalle circostanze.

Un punto in cui il prodotto incrociato è abbastanza facile da capire è nella relazione tra momento angolare, energia cinetica rotazionale e coppia.

Fammi sapere se puoi seguire la matematica, basata sul diagramma.Sto parlando delle deviazioni nelle scatole.Le cose seguenti sono incomplete.

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Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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