Domanda:
Perché si verifica una breve trazione nella direzione sbagliata quando un veicolo si ferma?
Tobias Kienzler
2010-11-12 16:01:55 UTC
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Quando sei in un treno e questo rallenta, provi la spinta in avanti della decelerazione, il che non sorprende poiché la forza che si sperimenta è il risultato del buon vecchio $ F = m a $. Tuttavia, nel momento in cui il treno si ferma, apparentemente si viene tirati indietro. Ma è un vero effetto fisico o semplicemente il risultato di inclinarsi all'indietro per compensare la decelerazione e quella forza che si ferma improvvisamente?


Finora le risposte sostanzialmente concordano sul fatto che sono coinvolte due forze elastiche, per una considerarsi come già intuito da me e per l'altro il veicolo stesso come suggerito per la prima volta nella risposta di Robert. Inoltre, come Gerard ha suggerito, il rilascio dei freni e alcuni altri effetti di attrito potrebbero avere un ruolo. Quindi siamo più precisi con la domanda:

Quale effetto domina l'effetto di attrazione sbagliata? E quindi, chi può ridurlo di più:

  • il viaggiatore
  • l'autista
  • il progettista del veicolo?

modifica Rendiamolo più interessante: sto impostando una taglia di 50 100 (vedi modifica sotto) per ideare un esperimento per spiega questo effetto o almeno dimostra la mia spiegazione giusta / sbagliata, ed entro la fine di questo mese assegnerò una seconda taglia di 200 150 per quella che ritengo soggettivamente la migliore risposta descrivendo:

  • un esperimento compiuto (dovrebbe essere incluso un po 'di video o riproducibilità)
  • una simulazione numerica
  • una descrizione teorica rigorosa

aggiornamento poiché mi piacciono sia i suggerimenti di QH7 e Georg, ho deciso di mettere su una seconda taglia di 50 (riducendo così la seconda taglia a 150 invece)

Diciassette risposte:
Kostya
2011-02-28 22:20:51 UTC
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Ho passato gli ultimi fine settimana a realizzare la mia realizzazione del codice del metodo MPM (solo per divertimento). Avevo solo un'idea di poter provare a simulare qualcosa di simile al problema di interesse.

Quindi, ecco la nostra "macchina".
Initial configuration
Si sta muovendo a destra con una certa velocità costante. Quindi applico una forza esterna costante alle "ruote" per fermarle. Ed è quello che ho:
1 step1 2 Step2
3 step3 4 step4
5 step5 6 step7
I colori indicano la quantità di stress nel mezzo. Ed ecco l'animazione: Animation

Tutti sono liberi di dare altre idee per simulazioni / visualizzazioni ...

eccezionale! l'auto sembra un po 'traballante, ma fondamentalmente questo supporta fortemente la teoria della molla
Bene, l'ho reso traballante per essere più visivo. E penso che supporti la maggior parte di tutte le cose sensate dette sull'effetto ...
Ciò illustra bene le sollecitazioni e i movimenti sulle parti della carrozzeria e vale la pena esaminarli, ma è improbabile che questi abbiano effetti sul passeggero.
Mi dispiace se sono un novellino che semplicemente non riesco a capire, ma qual è esattamente la conclusione qui? Queste sono ottime illustrazioni a proposito, ma se questo vuole dimostrare che l'auto traballante sta gettando un po 'indietro la persona, non sono sicuro di vedere che la conclusione è stata tratta.
Prova a rendere flessibile solo la giunzione tra le ruote e la carrozzeria dell'auto. Penso che la sola sospensione sia sufficiente per dare l'effetto.
L'uso dell'arcobaleno è abominevole.Per favore non essere così sconsiderato nei confronti di [persone daltoniche] (http://www.colourblindawareness.org/colour-blindness/causes-of-colour-blindness/) e usa ad esempio [* cividis *] (https://www.comsol.com/blogs/a-simulation-color-table-for-engineers-with-color-vision-deficiency/).
Lawrence B. Crowell
2011-02-10 19:44:12 UTC
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Ho disegnato questa immagine qui sotto:

delivery of braking force between the ground and vehicle

dove tornando a questa pagina vedo che questa domanda ha 3 mesi. Tuttavia, risponderò comunque, perché secondo me nessuno ha avuto la risposta giusta. L'immagine illustra le molle o i montanti nel carrello inferiore del veicolo. In decelerazione comunicano al veicolo la decelerazione dalla strada o dai binari. La decelerazione è dovuta ad un attrito statico (olonomico o antiscivolo) tra il pneumatico e il suolo, $ F_b ~ = ~ -kx $. Qui l'attrito frenante è uguale alla forza della molla fornita dai montanti. La forza frenante ha una dipendenza dalla velocità, dove $ F_b (v) ~ = ~ F \ theta (v) $, che è una funzione visiva che si disattiva quando la velocità è uguale a zero. Ciò significa che la molla ha una leggera distensione quando il veicolo si ferma e questo conferisce quella piccola forza in avanti che sperimentiamo.

Spesso le persone che fanno fisica teorica non hanno mai fatto cose come ricostruire un'auto motore.

+1 Ben detto, ma ritengo prudente sottolineare che questo argomento (anche se meno formale) è stato in effetti proposto in altre risposte.
Ha il mio +1 poiché questa è probabilmente la risposta più chiara e diretta.
Diego
2011-02-27 10:42:29 UTC
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Penso che diverse risposte abbiano già indicato correttamente i fattori. Ma, almeno nelle auto, penso che il fattore dominante sia il set di molle anteriori e posteriori. La mia illustrazione è molto esagerata. In (a) abbiamo un'auto a velocità costante. Quando il guidatore dà alla vettura una decelerazione con i freni il sistema delle molle entra in configurazione (b). Quando il veicolo finalmente si ferma e non c'è accelerazione su di esso, il sistema a molla oscilla indietro un po '(c) prima di tornare alla configurazione di equilibrio (a). L'effetto pull sbagliato si verifica tra (b) e (c) my illustration

+1 per il disegno e per l'utilizzo della stessa macchina ruotata = P, ma penso che il corpo come una molla sia la risposta
Continuo a credere che questa sia una spiegazione più probabile del corpo come molla poiché non penso che l'auto sia abbastanza flessibile da superare l'effetto della sospensione. Probabilmente avrei dovuto aggiungere un driver e le forze che agiscono su di lui, nella mia illustrazione. In C il passeggero sente chiaramente una forza nella direzione opposta alla quale si stava muovendo l'auto.
Omega Centauri
2010-12-01 21:06:56 UTC
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Abbiamo due effetti in corso. Uno è che la persona sta contrastando un'accelerazione costante, ma quando si ferma rapidamente non c'è nulla che impedisca alla forza contraria (magra) di creare l'accelerazione della persona. Il treno non è un corpo rigido, ma in realtà è un corpo deformabile, quindi è sbagliata la tua intuizione che assume una rigidità infinita. Un corpo deformabile sotto stress (per trasmettere la decelerazione dai freni alla massa distribuita del vagone), è anche sotto sforzo (cioè il corpo del treno subisce una certa deformazione). Nell'istante in cui la forza frenante viene rimossa, queste sollecitazioni e tensioni rimangono e il vagone è in uno stato di non equilibrio.

Prova a modellarlo come una massa su una molla fissata a un corpo rigido. Sottoporre il corpo rigido a un'accelerazione costante e lasciare che la molla / massa raggiunga la posizione di equilibrio. Quindi eliminare l'accelerazione. La molla non è nella sua posizione di equilibrio e la massa subirà un'accelerazione.

+1 Penso che questo possa essere supportato dalla mia esperienza di questa mattina: quando il treno si è fermato, il tiro sbagliato non è avvenuto immediatamente ma dopo 0,5 secondi stimati, il che potrebbe essere causato dal freddo gelido che influenza l'effettiva costante di molla del treno tu menzionato
+1 Basta leggere questo dopo aver fatto argomenti simili in un commento sopra. Questa, IMHO, è la spiegazione corretta.
Grant Crofton
2010-11-12 20:45:58 UTC
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Penso che in alcuni casi la risposta di @Robert sulla "montatura" potrebbe spiegare alcuni degli effetti, ma dubito che sia evidente nei treni o in altre cose con viaggi sospesi limitati o assenti.

Io " Sono abbastanza certo che sia dovuto principalmente all'effetto "appoggiarsi all'indietro" (l'effetto Kienzler ??). Porta con te una biglia la prossima volta che viaggi in treno, probabilmente puoi escogitare un esperimento per scoprirlo!

+1 yay per avere il mio effetto ora: p Ma seriamente, dovrei davvero provarlo, un accelerometro affidabile. Forse anche un pendolo se riesco a calcolare l'intertia in modo abbastanza preciso ...
Pavel Radzivilovsky
2010-12-01 03:53:37 UTC
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Vieni tirato in modo sbagliato dalle tue stesse mani e dalle tue gambe, che sono state sollecitate per farti decelerare insieme al veicolo.

Quando il veicolo ha improvvisamente smesso di accelerare (questo è come funziona l'attrito: è opposto alla velocità, e poi la velocità raggiunge improvvisamente lo zero) quindi questa tensione continua a tirarti finché non reagisci e riconfiguri.

quindi la tua risposta fondamentalmente concorda con la mia ipotesi? (+1)
sì è vero
Credo che questa sia la risposta corretta, ma offro una leggera estensione:
Oltre alla tensione accumulata e rilasciata dagli arti e dal busto dei passeggeri, ci sarà anche un rilascio simile dal sedile, dalla carrozza e dai freni del treno. Chiaramente i fissaggi del sedile, i fissaggi del carrello al telaio e i fissaggi dei freni al telaio hanno tutti una piccola quantità di "cedimento" in essi (così come la plastica vera e propria che comprende la sedia e il metallo che compone il treno). Pertanto, in frenata, la coppia dovuta alla decelerazione creerà un piccolo rinculo che si avvererà presto una volta che la decelerazione si riduce a zero.
Mi sembra vero; tuttavia, il corpo è forse il più flessibile di tutti e quindi contribuisce maggiormente all'effetto.
@PavelRadzivilovsky: Mi aspetto che i componenti più rigidi contribuiscano di più.
rds
2011-02-17 23:50:52 UTC
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Non c'è trazione, il tuo corpo ti sta tirando a causa della contrazione dei muscoli per controbilanciare la decelerazione.

Modelliamo il tuo corpo con una massa ripetuta verticalmente, più i tuoi piedi. applicato, ti trovi dritto. Immagina di essere a velocità costante, il treno che viaggia da sinistra a destra sull'immagine.

equilibrium

Quando il veicolo decelera, tu sei il soggetto di forza inerziale (se consideriamo il treno come riferimento, la forza inerziale detta anche forza fittizia semplifica notevolmente la spiegazione; potresti considerare il terra come riferimento e studia invece lo slancio).

Ora consideriamo che non indossi i rollerblade. Le tue scarpe hanno abbastanza attrito sul terreno e una forza opposta viene applicata ai tuoi piedi. La somma di queste due forze è nulla e non si scorre.

inertial

Tuttavia, questi due risultati in una coppia ) sul tuo corpo, che inizia a ruotare.

resulting couple

Ora, suppongo che tu abbia un cervello. Istintivamente, il cervello ordina ai muscoli di contrarsi per contrastare questa coppia.

counter couple

Questa coppia muscolare è creata dalla potente contrazione del polpaccio (cioè tirando il corpo verso il basso) e la forte tibia ha una forza opposta.

All'improvviso il treno si ferma e la decelerazione è nulla. Ciò che resta è la tua coppia. Ti tiri indietro.

enter image description here

+1 modello molto carino [umano come un blocco] (http://www.minecraft.net) :)
tuttavia resta ancora da chiedersi se questo effetto sia quello dominante o se anche il design del veicolo o il comportamento del conduttore giochino un ruolo
Naturalmente, tutta questa spiegazione si basa sul fatto che "all'improvviso" il treno decelera e "all'improvviso", questa decelerazione scompare (quando si ferma). Non saresti sorpreso e ti sentiresti tirato se la decelerazione del treno aumenta lentamente e poi si riduce lentamente. In termini matematici, ciò significa che l'accelerazione dovrebbe essere una [funzione continua] (http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous_function) nel tempo.
_A priori_, il design del veicolo non ha un ruolo. Ma potrebbe essere progettato per compensare. Ad esempio, i binari [TGV] (http://en.wikipedia.org/wiki/TGV) sinistro e destro non sono allo stesso livello quando il binario è curvo, in modo che il tuo peso laterale compensi la [Forza centrigale] ( http://en.wikipedia.org/wiki/Centrifugal_force). Allo stesso modo, un treno si sentirebbe più a suo agio se l'anticipo fosse alzato quando il treno decelera.
Robert Filter
2010-11-12 18:39:33 UTC
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Penso che poiché l'accelerazione del movimento del veicolo verso la direzione di viaggio è sempre < = zero per il processo di rallentamento, la spiegazione deve essere cercata altrove poiché questo non può spiegare il tuo "contraccolpo".

A mio parere potrebbe essere che il rallentamento agisca sul veicolo anche come accelerazione angolare tale da farlo inclinare leggermente (anteriore "nel terreno", indietro "in aria"). Nel punto in cui il veicolo si ferma, questa inclinazione svanirà (potrebbe essere descritta da un'oscillazione aperiodica). Questo movimento, chiamato "up-whipping" avrà di nuovo un punto di svolta provocando il calcio sul sedile.

Beh, forse :)

-1 Ho paura. Il tuo paragrafo sull'accelerazione / oscillazione angolare mi sembra un sacco di cose da fare.
Bene, allora, per favore, vai avanti e spiega questo contraccolpo in termini di accelerazione lungo la linea di viaggio (1D, a <= 0 per ogni t). Potresti scoprire che non può esserci una spiegazione e che si devono cercare alternative; uno è stato dato da me. Ti suggerisco di cercare di capire la situazione prima di incolpare altre persone.
+1 e urtando @Noldorin. Penso che possa sembrare possibile, ma dovremmo calcolarlo, simularlo o misurarlo per le conclusioni finali ...
Ziplin
2010-11-16 02:15:39 UTC
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Credo che questo abbia a che fare con Jerk. Jerk è la derivata dell'accelerazione. I freni del veicolo forniranno una forza quasi costante contro il movimento dell'auto. Poiché $ F = m a $, poiché il veicolo rallenta a una velocità costante di accelerazione negativa. Una volta che l'auto si ferma, la forza (e di conseguenza la tua accelerazione) si azzera molto rapidamente. Ciò si traduce in una quantità elevata di Jerk, e questo è ciò che senti.

Qyuubi
2011-02-12 17:30:58 UTC
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Un semplice esperimento:
prendi un pendolo sospeso utilizzando un supporto come un telaio di legno.
Registra cosa succede quando ti fermi.
Confronta con il video di te sullo stesso treno durante la stessa fermata .
Abbastanza scientifico e semplice.
Se il movimento del pendolo è diverso dal tuo, la tua spiegazione è corretta.

Spiacenti, non ho una spiegazione numerica o teorica.

+1 si potrebbe anche fissare con nastro adesivo la stazione ferroviaria oltre al pendolo per stimare la vera decelerazione e quindi calcolare se una forza aggiuntiva agisce sul pendolo
@Tobias, Taping il treno dall'esterno e anche il passeggero è una buona idea. Ma il pendolo non serve. Avrebbe una frequenza di risonanza di circa alcuni decimi di secondo, troppo lenta per dirti i dettagli dell'accelerazione. Un tale pendolo è ben noto come "pendolo balistico" e ti parla dell'impulso generale. La mancanza di smorzamento impedirebbe ulteriormente la "lettura" dell'oscillazione del pendolo.
@Georg: buona idea, in questo modo si potrebbero anche confrontare più passeggeri contemporaneamente. E sì, un accelerometro migliore potrebbe davvero aiutare
@Tobias, Lo proverei su un treno "museo" (a vapore). I treni più avanzati hanno controlli più sofisticati e il conducente si siede su un sedile come in un'auto. Entrambi i fattori rendono la frenata in generale più fluida. E: nessuno ti chiederà perché hai registrato il treno: =)
@Georg: entrambi ottimi punti :)
Gerard
2010-11-13 02:29:16 UTC
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Forse si può spiegare così:
Ad un certo momento il pilota del treno rilascia il sistema frenante. A quel punto la massa pesante del treno viene liberata da un vincolo piuttosto potente e le sue ruote possono muoversi liberamente (beh, non completamente libere ovviamente). Quando le ruote girano leggermente in avanti, si avverte una forza nell'altra direzione. Essendo la massa del treno abbastanza grande e il rilascio dei freni abbastanza repentino, questa forza è più forte della precedente attenta decelerazione.

Quindi il tiro breve non andrebbe in una direzione "sbagliata". Dovrei essere facile verificare nella realtà se questa spiegazione è corretta.

+1 Non so se i freni vengono rilasciati quando il treno si ferma, ma questo sembra plausibile
Sembra una spiegazione ragionevole, ma non credo che sia l'effetto descritto da Tobias. Puoi provarlo in macchina: se rilasci i freni quando ti fermi, non ottieni quello che penso come l'effetto 'pull back' (aka Kienzler). Senti una forza nell'altra direzione, ma sembra più un ritorno alla normalità. Mentre se mantieni i freni azionati fino a quando non ti fermi completamente, senti l'effetto. (La maggior parte dei conducenti evita di farlo perché non offre una guida fluida!)
Quell'effetto è reale, ma hai dimenticato le molle nei respingenti!
andrewfd
2011-02-10 20:26:00 UTC
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È un po 'in ritardo per il gioco, ma se mettiamo un bicchiere d'acqua sul treno in queste circostanze vedrai l'acqua spinta sul lato "anteriore" del vetro mentre il treno rallenta e poi, quando il treno arriva uno stop, un fruscio sul lato "posteriore" del bicchiere, ripetendo in cicli largamente decrescenti fino a fermarsi.

Il corpo umano è certamente più rigido dell'acqua in un bicchiere, ma i tuoi organi (e il cervello che è piuttosto pesante) seguiranno il movimento dell'acqua e si rilasseranno.

Ora prova lo stesso esperimento mentale con un bicchiere di acqua solida congelata. Nessun contraccolpo.

Immagino che la risposta sia la dinamica dei fluidi combinata con la decelerazione.

Fondamentalmente questo bicchiere d'acqua è una buona idea, l'inconveniente di un tale accelerometro è il basso smorzamento della sua vibrazione naturale. Ma comunque si dovrebbe provare.
Gli accelerometri usati dal TÜV negli anni '50 erano una specie di manometri a tubo a U, riempiti con del liquido viscoso.
@georg, se sei interessato allo smorzamento delle vibrazioni, potresti usare un pendolo rigido; dovrebbe dare un comportamento simile e potrebbe essere vincolato a un asse.
Carlos
2011-02-11 18:43:03 UTC
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Un altro modo per osservare questo effetto è far salire un'auto su una leggera pendenza ad una certa velocità, metterla in folle, aspettare che si fermi e poi colpire i freni. La maggior parte delle persone si aspetta che l'uso delle pause quando l'auto è ferma (anche se solo momentaneamente) non avrà alcun effetto percettibile e sono sorprese di sentire uno "scatto" molto simile a quello menzionato nella domanda.

John McVirgooo
2011-02-13 03:35:03 UTC
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La spiegazione viene dalla meccanica standard in cui un corpo è in equilibrio quando le forze che agiscono su e le coppie attorno al centro di massa si sommano a zero.

Quando il treno sta decelerando, ci sono coppie che agiscono su il tuo corpo dove entra in contatto con il treno attraverso il sedile o il pavimento, e modifichi automaticamente la posizione del tuo corpo per creare contro-coppie in modo che il tuo corpo rimanga in equilibrio. Quando il treno si ferma improvvisamente, questa controcoppia netta non è più bilanciata, quindi ruoti intorno al tuo centro di massa in una direzione che ti tira indietro.

Helder Velez
2011-02-24 04:55:33 UTC
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E quindi, chi può ridurlo di più: il designer del veicolo!

La casa automobilistica francese Citroen fa il risarcimento da molto tempo.

citroenet

La sospensione anti-immersione è incorporata poiché i freni posteriori prendono il fluido dalla sospensione posteriore che abbassa la coda in caso di frenate brusche.

Serg
2012-09-28 23:13:34 UTC
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Penso che questo effetto sia causato dal superamento della risposta del corpo al cambiamento nell'accelerazione del treno.

Supponiamo che ci sia un treno "perfetto" che può avviare / arrestare l'accelerazione (frenata) istantaneamente. Inizia a rallentare dalla velocità di 50 m / se fino a raggiungere la velocità zero.

Ecco una simulazione. Il modello "corpo" è molto approssimativo, ma dimostra l'effetto. Come sappiamo, sperimentiamo un effetto simile quando il treno inizia a rallentare.

enter image description here

Ho preso il "corpo in movimento" "modello da qui: http://en.wikipedia.org/wiki/State_space_representation#Moving_object_example

Bei calcoli, grazie! Quindi assumi un effetto corpo-molla. Mi chiedo davvero se una biglia che rotola sul pavimento quando la decelerazione si ferma accelera leggermente o no ... Anche se immagino che la verità sia una combinazione di tensione del corpo e inclinazione del veicolo
supercat
2014-11-29 23:20:47 UTC
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Anche se sono davvero in ritardo per la partita, vorrei intervenire dicendo che nel corso dell'implementazione dei sistemi di controllo dei veicoli a guida automatica (veicoli a guida cablata con percorsi prestabiliti), ho avuto occasione di guidare veicoli sperimentando le loro curve di accelerazione e decelerazione; una cosa ho notato è che il corpo umano (beh, il mio in particolare, ma presumo che gli altri siano simili) è notevolmente sensibile ai cambiamenti nell'accelerazione . Se la velocità del veicolo viene ridotta linearmente fino a zero, la decelerazione sarà regolare fino a quando la velocità non raggiunge lo zero, dopodiché quasi non importa quanto sia lenta la decelerazione o quanto lentamente il veicolo stava viaggiando quando si è fermato , il cambiamento di decelerazione da diverso da zero a diverso da zero sarà percettibile. Distribuire la variazione di decelerazione su 1/10 di secondo potrebbe non influire in modo visibile sul movimento della macchina (se una macchina decelera in modo uniforme a 10 mm / sec / sec, viaggerà solo di 0,05 mm negli ultimi 100 ms; la curva di decelerazione non aggiungerà nemmeno 0,05 mm alla distanza totale di viaggio) ma può avere un effetto notevole su come si sente la corsa.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 2.0 con cui è distribuito.
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