Domanda:
Che cos'è $ \ Delta t $ nel principio di incertezza tempo-energia?
Hobo
2013-02-13 10:36:53 UTC
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Nella MQ non relativistica, il $ \ Delta E $ nel principio di incertezza tempo-energia è la deviazione standard limitante dell'insieme di misurazioni energetiche di $ n $ sistemi preparati in modo identico quando $ n $ va all'infinito. Cosa significa $ \ Delta t $, dato che $ t $ non è nemmeno un osservabile?

Bella spiegazione di [Baez] (http://math.ucr.edu/home/baez/uncertainty.html)
Il primo documento per formulare rigorosamente questo problema è [Mandelstam e Tamm] (http://daarb.narod.ru/mandtamm/mt-eng.pdf).
Otto risposte:
joshphysics
2013-02-13 11:27:54 UTC
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Si dia un sistema quantistico con hamiltoniano $ H $ . Supponiamo che il sistema occupi uno stato puro $ | \ psi (t) \ rangle $ determinato dall'evoluzione hamiltoniana. Per qualsiasi $ \ Omega $ osservabile usiamo la scorciatoia $$ \ langle \ Omega \ rangle = \ langle \ psi (t ) | \ Omega | \ psi (t) \ rangle. $$ Si può dimostrare che (vedi l'equazione 3.72 in Griffiths QM) $$ \ sigma_H \ sigma_ \ Omega \ geq \ frac {\ hbar} {2} \ left | \ frac {d \ langle \ Omega \ rangle} {dt} \ right | $$ dove $ \ sigma_H $ e $ \ sigma_ \ Omega $ sono deviazioni standard $$ \ sigma_H ^ 2 = \ langle H ^ 2 \ rangle- \ langle H \ rangle ^ 2, \ qquad \ sigma_ \ Omega ^ 2 = \ langle \ Omega ^ 2 \ rangle- \ langle \ Omega \ rangle ^ 2 $$ e le parentesi angolate indicano l'aspettativa in $ | \ psi (t) \ rangle $ . Ne consegue che se definiamo $$ \ Delta E = \ sigma_H, \ qquad \ Delta t = \ frac {\ sigma_ \ Omega} {| d \ langle \ Omega \ rangle / dt |} $$ quindi otteniamo la relazione di incertezza desiderata $$ \ Delta E \ Delta t \ geq \ frac {\ hbar} {2} $$ Resta da interpretare la quantità $ \ Delta t $ . Ti dice il tempo approssimativo necessario perché il valore atteso di un osservabile cambi di una deviazione standard, a condizione che il sistema sia allo stato puro. Per vedere questo, nota che se $ \ Delta t $ è piccolo, in un tempo $ \ Delta t $ span> abbiamo $$ | \ Delta \ langle \ Omega \ rangle | = \ left | \ int_t ^ {t + \ Delta t} \ frac {d \ langle \ Omega \ rangle} {dt} \, dt \ right | \ approx \ left | \ frac {d \ langle \ Omega \ rangle} {dt} \ Delta t \ right | = \ left | \ frac {d \ langle \ Omega \ rangle} {dt} \ right | \ Delta t = \ sigma_ \ Omega $$

Cosa succede se la deviazione standard dell'osservabile è essa stessa una funzione del tempo? Allora non possiamo sostenere che è il tempo impiegato dall'aspettativa per cambiare di uno s.d come s.d è anche una funzione del tempo.
@user157588 Certo che puoi.Non c'è niente di sbagliato in $ \ Delta t $ a seconda del tempo.
@joshphysics Ma non con il tuo ragionamento.
@Dog_69 In che modo?
-1
Nota anche nella [pagina web di John Baez] (http://math.ucr.edu/home/baez/uncertainty.html) appare $$ \ langle [A, H] \ rangle = \ frac {d} {dt}\ langle A \ rangle, $$ che è vero se e solo se $ \ langle \ partial A / \ partial t \ rangle = 0 $.
@Dog_69 La dipendenza dal tempo a cui mi riferivo quando ho detto che non c'è niente di sbagliato in $ \ Delta t $ a seconda del tempo * non * è la dipendenza dal tempo che proviene dall'osservabile stesso.È la dipendenza dal tempo proveniente dallo stato che si evolve secondo l'evoluzione di Schrödinger che porta sia il suo valore di aspettativa che la deviazione standard a dipendere dal tempo.
@joshphysics: Oh sì, hai perfettamente ragione.Ho frainteso il commento di MO.Ho seminato dipendenza dal tempo da $ A $ e pensavo che chiedesse $ \ langle \ partial A \ partial t \ rangle $, ma mi sbagliavo.Mie scuse._Colpa mia_.
@Dog_69 Non è affatto un problema.
Penso che tu abbia ottenuto un risultato corretto, ma non è quello che le persone hanno in mente quando si riferiscono all'incertezza energia-tempo.Piuttosto, quest'ultima è come, ed è il risultato, dell'incertezza frequenza-tempo.
@AndrewSteane Concordo sulla base della mia esperienza che sembra che ci sia una disconnessione tra questo risultato matematico e l'uso comune della frase "principio di incertezza energia-tempo".Tuttavia, non ho mai approfondito abbastanza la letteratura per essere convinto che ciò che le persone intendono con questo principio possa in generale essere formalizzato in modo tale da seguire matematicamente l'evoluzione di Shrodinger.L'ho riscontrato principalmente in un modo che risulta quasi un'euristica fisica, ma questa potrebbe essere ignoranza.È rassicurante avere un risultato formalmente corretto su cui fare affidamento che sia facilmente interpretabile.
Non sono sicuro di come la definizione dell'incertezza nel tempo sia ben motivata qui?Come giustificiamo la forma per la varianza dell'osservabile $ \ Omega $?
@joshphysics Penso che si possa fare un'analisi migliore?Voglio dire che i principi di incertezza sono generalmente una dichiarazione sulla misurazione.Ma qui stai usando le equazioni del moto di Heisenberg (che si basa sull'evoluzione unitaria) ... Inoltre stai anche integrando ma sappiamo che la misurazione è discontinua, quindi non sono sicuro che sarebbe una definizione intuitiva .... Aggiornala tua risposta alla luce del mio commento
l'affermazione che $ \ Delta t $ è "* la quantità di tempo necessaria perché il valore atteso di un osservabile cambi di una deviazione standard a condizione che il sistema sia allo stato puro *" è accurata però?È vero solo fintanto che l'approssimazione lineare che stai facendo vale per il tempo (generalmente non infinitesimale) necessario a $ \ langle \ Omega \ rangle $ per cambiare di modulo di $ \ sigma_ \ Omega $.C'è un motivo per pensare che questo sia vero in generale?In altre parole, l'affermazione è vera * supponendo che $ \ partial_t \ langle \ Omega \ rangle $ possa essere considerata costante * durante quel periodo
@glS Nota che hai citato leggermente in modo errato - "approssimativo" manca.Nota anche che c'è un segno di uguale ondulato nel calcolo sull'ultima riga che riconosce la linearizzazione a cui ti riferisci.
@joshphysics posso vedere che è un'approssimazione.Quello che mi chiedo è se ci sia motivo di credere che questa approssimazione sia giustificata.Se l'integrale non è vicino alla sua linearizzazione in generale (cosa che potrebbe benissimo accadere se il tempo necessario affinché expval cambi di una deviazione standard non è piccolo), allora l'affermazione che possiamo interpretare $ \ Delta t $, ancheapprossimativamente, come dici tu, potrebbe non essere sostenibile.Forse si può sostenere che l'approssimazione vale sotto l'ipotesi che $ \ partial_t \ langle \ Omega \ rangle $ vari abbastanza lentamente nel tempo.
@glS Sono d'accordo che devi stare attento a quale grado di approssimazione stai facendo a seconda di quanto rapidamente l'integrando varia nel tempo.In realtà c'è una versione di questo trattamento del principio di incertezza tempo-energia dovuto a Mandelstam e Tamm che definisce $ \ Delta t $ in modo tale che non sorgano problemi di questo tipo nell'interpretazione - forse lo aggiungerò a questo post.Nel frattempo, puoi dare un'occhiata tu stesso nel loro giornale.È collegato nei commenti alla domanda originale.
@joshphysics sì, sono a conoscenza dei limiti di velocità quantistica a la mandelstam e tamm e loro variazioni, ma mi piace questo modo di interpretare la relazione di incertezza energia tempo, ero solo curioso se ci fosse un modo per fare questa interpretazione in tutti i casi / indicandofuori che probabilmente non puoi
@joshphysics qualche idea su quale potrebbe essere il termine di errore coinvolto nell'approssimazione?
@MoreAnonymous Questa è una grande domanda che non ho mai considerato abbastanza stranamente (probabilmente perché non l'ho mai usato veramente nella pratica, ma solo come strumento concettuale per comprendere le implicazioni della meccanica quantistica).Adesso sono curioso e se trovo qualcosa te lo faccio sapere.C'è un documento che potrebbe discutere di questo chiamato "Analisi matematica del principio di indeterminazione tempo-energia di Mandelstam-Tamm" di Gray e Vogt, ma non l'ho letto in dettaglio, quindi non ne sono sicuro al momento.
@joshphysics Le mie risorse sono limitate in quanto non sono attualmente affiliato a un'università "Analisi matematica del principio di incertezza tempo-energia di Mandelstam-Tamm".Tuttavia, questa pausa mi ha permesso di creare una mia derivazione del principio di indeterminazione e sono riuscito con qualcosa che mi permette di parlare del tempo in un modo "carino" e "perspicace".Conosci qualche derivazione termodinamica di questo principio?(Ho cercato su Google ma non ho avuto successo) Sono tentato di pubblicare la mia risposta e sto chiedendo a un amico di verificarla :)
Nikos M.
2014-08-08 06:29:44 UTC
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La relazione di incertezza tempo-energia (e altre relazioni di incertezza "osservabili" che possono essere costruite) è (considerata) non avere lo stesso significato delle relazioni di incertezza canoniche . Significato relazioni di incertezza costruite da variabili / osservabili dinamiche canoniche (nel senso hamiltoniano), come posizione e quantità di moto, poiché il parametro temporale è non osservabile e anche non un operatore nei formalismi QM / QFT.

In effetti, ci sono vari approcci e interpretazioni dell'incertezza tempo-energia. Ad esempio:

  1. Dispersione di energia ($ \ Delta E $) di uno stato e durata ($ \ Delta t $ o $ \ tau_s $) dello stato stesso.

  2. Scambio di energia ($ \ Delta E $) e periodo di tempo ($ \ Delta t $) durante il quale ciò può accadere.

  3. Misurazione dell'energia ($ \ Delta E $) e tempo ($ \ Delta t $) di cui ha bisogno per l'accuratezza (sebbene ciò sia rigorosamente contestato, vedi sotto)

  4. .. altre formulazioni simili o specializzate del precedente

In L. Mandelstam e I. Tamm, "La relazione di incertezza tra energia e tempo nella meccanica quantistica non relativistica", J Phys (USSR ) 1945, mostrano come si possono derivare relazioni di incertezza osservabili nel tempo per qualsiasi $ A $ osservabile con

$$ \ Delta t = \ tau_A = \ frac {\ Delta A} {d \ left<A \ right> / dt} $$

L'incertezza tempo-energia è ampiamente utilizzata nella meccanica statistica (quantistica / mista) dei sistemi poiché mette in relazione i tempi di dimezzamento e i tempi di vita degli stati e delle transizioni (dovrà trovare alcuni riferimenti)

Un'analisi di varie formulazioni delle relazioni di incertezza tempo-energia può essere trovata in:

Jan Hilgevoord, Il principio di indeterminazione per energia e tempo I

e

Jan Hilgevoord, Il principio di indeterminazione per energia e tempo II

Riepilogo:

Il principio di indeterminazione per energia e tempo non sono canonici relazione di incertezza perché non è basata / prodotta da variabili hamiltoniane canoniche, esprime invece dispersione e durata di uno stato. C'è una confusione tra uno spazio-tempo cartesiano $ x, t $ (usato come parametri) e posizione canonica e momento ($ q, p $) che sono funzioni di questi parametri (per quanto semplici in alcuni casi, come $ q = x $)

Michael Brown
2013-02-13 11:06:40 UTC
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La relazione di incertezza tempo-energia ha un'interpretazione e una derivazione diversa rispetto alla relazione di incertezza per gli operatori non pendolari. Prova John Baez per una spiegazione, ma, in parole povere $ \ delta t $ misura il tempo necessario perché il valore di aspettativa di un operatore cambi notevolmente.

Il link è utile, ma questa è fondamentalmente una risposta solo link. La risposta di Joshphysics ha fornito una presentazione autonoma del contenuto della pagina di Baez.
pppqqq
2015-12-05 21:57:37 UTC
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Oltre alla risposta precisa di Joshphysics, citiamo un'altra interpretazione (quella a cui penso si riferisca Ben Crowell nel suo commento alla stessa risposta).

C'è una formula dalla teoria delle perturbazioni dipendenti dal tempo che fornisce la probabilità di una transizione indotta da uno stato iniziale $ \ lvert i \ rangle $ a uno stato finale $ \ lvert f \ rangle $ con differenza di energia $ \ hbar \ omega_ {if} $. La transizione dovrebbe essere indotta da una perturbazione armonica: $$ V = \ cal Ve ^ {i \ omega t} + \ cal V ^ \ dagger e ^ {- i \ omega t}, $$ e la formula dice, per l'assorbimento, ovvero la transizione a un livello di energia più alto: $$ P_ {i \ to f} (t; \ omega) = \ dfrac {\ lvert \ cal V _ {fi} \ rvert ^ 2} {\ hbar ^ 2} \ dfrac {\ sin ^ 2 (\ frac {\ omega _ {fi} - \ omega} {2} t)} {(\ frac {\ omega _ {fi} - \ omega} {2}) ^ 2}. $ $

In funzione di $ t $ per $ \ omega $ fissi, la probabilità cresce quadraticamente per $ t $ piccoli, raggiunge il suo massimo a $ t $ dato da: $$ \ frac {\ lvert \ omega _ {fi} - \ omega \ rvert} {2} t = \ frac {\ pi} {2}, $$ ovvero: $$ t \ Delta E = \ frac {h} {2}, $$ dove $$ \ Delta E = \ lvert E_f -E_i - \ hbar \ omega \ rvert. $$

Supponiamo che io stia cercando di provocare una transizione tra due livelli di energia $ i, f $ di un atomo per inviandogli delle radiazioni alla frequenza $ \ omega $. Allora $ \ Delta t $ è l'ordine della lunghezza richiesta dell'interazione per avere una probabilità consistente di una transizione (nota che la formula sopra per $ P_ {i \ af} $ ha senso a $ t = t _ {\ text {max}} $ solo se $ | V _ {fi} | \ ll \ Delta E $).

Invece di correggere $ \ omega $, potremmo immaginare di fissare il tempo di interazione $ \ Delta t $. Di nuovo, la formula sopra per $ P_ {i \ af} $ dice che abbiamo una probabilità consistente che la transizione avvenga se $ \ Delta E \ ll \ frac {h} {\ Delta t} $. Pertanto, se vogliamo determinare $ E_f -E_i $ abbastanza precisamente variando $ \ omega $ e vedendo se la transizione avviene o meno, dobbiamo avere un grande $ \ Delta t $.

Qui sto considerando la transizione tra due livelli distinti e presumo che lo spettro sia discreto, in senso fisico, ovvero $ | E_f'-E_i- (E_f-E_i) | $ per ogni altro livello $ f '$ è molto più grande dell'incertezza sperimentale su $ \ hbar \ omega $. Se non fosse così, dovremmo considerare la transizione non a un singolo stato finale ma a un gruppo $ [f] $ di stati finali. Il modo corretto per farlo è dalla regola d'oro di Fermi, che è discussa in ogni buon libro di meccanica quantistica (vedi ad esempio Sakurai o Griffiths, anche per la derivazione di quanto sopra formula).

JKL
2013-02-13 15:22:26 UTC
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Finora sono state fornite buone risposte. Vediamolo da una prospettiva diversa:

Pensa a due eletron che interagiscono tra loro molto brevemente. Questa interazione avviene tramite scambio di energia, e diciamo che questo è un importo $ \ Delta E $. Il tempo $ \ Delta T $ entro il quale questa energia deve essere scambiata tra i due elettroni ha un limite, ed è dettato dal principio di indeterminazione di Heisenberg. Maggiore è la quantità di energia scambiata, minore è il tempo necessario per sostituirla. Questo è curato dalla natura, gli elettroni fanno solo quello che devono fare; si scambiano energia "seguendo le regole".

Allo stesso modo, un fotone libero trasporta una quantità di energia $ E = hf $. Questo ha anche il significato del principio di indeterminazione di Heisenberg se lo scrivi nella forma $ E \ volte T = h $, poiché $ f = 1 / T $. Questa quantità di energia sarà trasportata dal fotone a una distanza di una lunghezza d'onda, $ \ lambda = c / f $, in un tempo non più lungo o più breve del periodo della sua onda di probabilità. Questo vale anche quando interagiamo con la natura durante una misurazione, come è stato menzionato da altri rispondenti. La natura ci tiene molto a ottimizzare la sua azione, non spreca. Una buona domanda è: perché $ h $ è così piccolo? Cosa ne determina il valore? Non sono a conoscenza di alcuna struttura che produrrà questo numero, se non misurato sperimentalmente.

Misha
2013-02-13 13:36:45 UTC
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Il significato è più o meno lo stesso dell'incertezza del momento delle coordinate. In aggiunta a quanto ha scritto joshphysics, vorrei sottolineare che la soluzione stazionaria dell'equazione di Schroedinger dipendente dal tempo è $ \ vert \ psi \ rangle \ sim e ^ {i \ frac {E} {\ hbar} t} $. Se vuoi misurare l'energia, dovresti in qualche modo seguire l'evoluzione di questa funzione d'onda nel tempo. Per misurare definitivamente l'energia, dovresti misurarla durante un tempo infinito. Se il tempo di misurazione è limitato, l'energia non è definita.

Tecnicamente è più complicato in quanto normalmente $ \ Delta t $ non è il tempo di misurazione, ma il tempo di alcuni risultati di processo di cui si misura. Tuttavia, l'idea principale è così semplice.

Cham
2015-12-05 04:27:41 UTC
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Ecco un'altra interpretazione della relazione $ \ Delta t \, \ Delta E \ ge \ frac {\ hbar} {2} $ .

Hai un sistema classico descritto da un lagrangiano $ L = \ dot {q} \, p - H $ , dove $ H $ è l'hamiltoniano che dovrebbe essere indipendente dal tempo. L'azione del sistema è \ begin {equation} \ tag {1} S = \ int_ {t_1} ^ {t_2} L \, dt = \ int_ {q_1} ^ {q_2} p \, dq - E \, \ Delta t = S_p + S_E. \ end {equation} Consideriamo ora una variazione arbitraria del percorso classico. L'azione verrebbe quindi modificata del seguente importo (ora sono sicuro di cosa fare con la prima parte, che dovrebbe fornire l'altra relazione di Heisenberg: $ \ Delta q \; \ Delta p \ ge \ frac {\ hbar} {2} $ ): \ begin {equation} \ tag {2} \ delta S_E = - \: \ delta E \ , \ Delta t. \ End {equation} Si ipotizza che qualsiasi variazione che modifichi l'azione di un importo inferiore a $ \ frac {\ hbar} {2} $ non può essere osservabile . Questo è simile alla cella minima dello spazio delle fasi nella meccanica statistica, per cui $ \ Delta q _ {\ text {min}} \, \ Delta p _ {\ text {min}} \ sim h \ equiv 2 \ pi \ hbar $ . Quindi, per processi osservabili abbiamo $ | \, \ delta S_E | \ ge \ frac {\ hbar} {2} $ , che implica la relazione \ begin {equation} \ tag {3} \ Delta t \; \ delta E \ ge \ frac {\ hbar} {2}. \ end {equation} Qui, $ \ Delta t \ equiv t_2 - t_1 $ è solo l'intervallo di tempo che definisce il limite dell'azione (1) sopra. Questo è un classico intervallo di tempo "ordinario". $ \ delta E $ è la quantità di variazione di energia che potresti ottenere rispetto al valore classico, durante quell'intervallo di tempo. Se $ \ Delta t $ è grande, $ \ delta E $ deve essere basso (solo piccole variazioni dal movimento classico sono consentiti).

Questa "derivazione" è molto approssimativa e certamente non rigorosa.

La tua ultima affermazione è esattamente ciò che è escluso dalla relazione di incertezza.Quindi non è corretto.
TMS
2013-02-13 12:08:50 UTC
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Oltre a quanto menzionato nel link di @ Michael, uno dei modi migliori per pensare è il seguente:

Più tempo dedichi alla misurazione del tuo esperimento (quindi la deviazione standard diventerà più piccola) più precisamente misurerai l'energia di questo sistema.

P.S Questa interpretazione è ampiamente utilizzata nei libri di testo russi.

scusa, sono un po 'confuso da questa interpretazione.Cosa significa esattamente dedicare più tempo alla misurazione dell'esperimento?Per calcolare la deviazione standard, dobbiamo misurare i diversi risultati possibili utilizzando sistemi preparati in modo identico e calcolare le probabilità corrispondenti.
Mentre è vero che gli esperimenti dominati da errori statistici vedono un miglioramento della precisione nel tempo, tale miglioramento va di $ 1 / \ sqrt {t} $, non di $ 1 / t $ e in ogni caso questo non è dovuto ad alcun effetto intrinseco dimeccanica quantistica.Questo è semplicemente un modo errato di interpretare il principio di indeterminazione.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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