Domanda:
Se la velocità assoluta non esiste, come possiamo dire che un razzo accelera nello spazio vuoto?
Leroy
2019-06-09 13:32:49 UTC
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Se un razzo nello spazio spara i suoi propulsori, viene spinto in avanti secondo le leggi del moto.Questo può essere misurato dalla sua posizione rispetto ad altri corpi nell'universo.

Ipoteticamente se ci fosse un universo completamente vuoto tranne che per il razzo e poi ha sparato con i suoi propulsori, sicuramente si sarebbero applicate le stesse forze (anche se il suo movimento non poteva essere misurato).Solo perché non possiamo misurare un evento, è la stessa cosa che dire che non è mai accaduto?È corretto dire che il razzo non si è mosso?

"Rocket" potrebbe non essere una buona scelta nella tua domanda.Vuoi chiedere informazioni sulla velocità assoluta, mentre il razzo lascia il gas (scarico) dietro, e le persone faranno presto a sottolineare che puoi usarli come quadri di riferimento.Prova a inventare qualcosa che si muova senza creare nuovi oggetti.
@DoubleVisionStoutFatHeavy Credo che avrai qualche problema a trovare un esempio.
@knzhou: un ascensore senza finestre collegato a un lungo cavo che viene accelerato nel solito modo.Questo * non * è un nuovo esperimento mentale.
Dodici risposte:
knzhou
2019-06-10 15:02:41 UTC
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Nel contesto della meccanica newtoniana, c'è una risposta semplice: le velocità non sono assolute, ma le differenze nelle velocità lo sono.Quindi puoi affermare che l'accelerazione avviene in modo inequivocabile.

Nella relatività speciale, questo è un po 'più complicato a causa dell'addizione della velocità relativistica, ma tutti gli osservatori possono calcolare in modo inequivocabile un'accelerazione "corretta" per ogni oggetto, che è l'accelerazione nel fotogramma di riposo momentaneo di quell'oggetto.

In effetti, la stessa logica funziona ancora nella relatività generale;l'accelerazione è inequivocabile anche in un universo senza materia.Tuttavia, in certe posizioni filosofiche ispirate dalla relatività generale, la domanda è più complicata perché si potrebbe assumere una posizione machiana dura, dove il movimento dovrebbe essere definito solo in relazione ad altra materia.Ma in questo caso puoi ancora rispondere alla domanda perché c'è movimento relativo allo scarico.

Questo, credo, sia il modo migliore per pensarci.* La velocità relativa * è ciò su cui concentrarsi.
È anche importante che anche nella relatività generale, l'accelerazione sia assoluta (se definita correttamente).Vedi anche https://physics.stackexchange.com/questions/173/
@WorldSEnder È vero!Mi riferisco alla filosofia, in parte ispirata da GR e probabilmente implicitamente sostenuta da OP, che sono valide solo le osservabili che coinvolgono la materia (come l'incontro di due geodetiche).Sicuramente non è _richiesto_ da GR, ma un buon numero di persone lo aveva, incluso Einstein.
Questa dovrebbe essere la risposta accettata.
Farei attenzione al movimento relativo allo scarico;puoi costruire un impulso di fotoni che utilizza solo la luce, e la luce continua a viaggiare in c indipendentemente da quanto "veloce" stai andando, ei fotoni (senza nulla con cui interagire) lasciano istantaneamente il tuo cono di luce una volta che lasciano il corpo delnavicella spaziale.
Non sono sicuro che questo risponda totalmente alla domanda.Abbiamo un corpo A e un secondo corpo B che sta accelerando verso A. Possiamo determinare in modo inequivocabile (cioè indipendentemente dal sistema di riferimento) che B sta accelerando e A non lo è?
@leonbloy Nella GR standard, la risposta è ovviamente sì.La metrica locale da sola ti dice quali frame sono inerziali.Da un punto di vista più machista, non lo sappiamo, ma non possiamo mai fare l'esperimento per scoprirlo perché non possiamo rimuovere il resto dell'universo.
-1
"Le velocità non sono assolute, ma le differenze di velocità lo sono" Penso che non sia corretto.L'accelerazione è assoluta se intendi un'accelerazione adeguata.Ma l'accelerazione coordinata di un oggetto dipende dal tuo sistema di riferimento.Diciamo che un oggetto A è fermo rispetto a te e l'oggetto B si sta muovendo con -0.5c a sinistra.La differenza di velocità tra i due oggetti è 0,5c.Se ora modifichi il frame con uno che si sposta a 0,99c a destra, entrambi gli oggetti si sposteranno di $ \ circa -0,99c $ a sinistra e la differenza di velocità sarà inferiore a 0,01c.
@Azzinoth Hai perfettamente ragione, ho modificato.
lsusr
2019-06-09 15:40:56 UTC
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I propulsori di un razzo funzionano espellendo la massa di reazione (scarico).Puoi misurare il movimento del razzo in base alla sua distanza dalla sua massa di reazione.Il razzo si muove rispetto al suo reagente.

Puoi dire che il razzo non si è mosso, ma non perché non possa essere misurato.Il centro di massa di un sistema reagente a razzo * mai va da nessuna parte, nemmeno nel nostro universo **, perché la forza del razzo sul suo reagente è uguale e opposta alla forza del reagente suil razzo.In questo senso, il centro di massa del sistema razzo-reagente non è influenzato dai propulsori perché i propulsori sono interni al sistema in questione.

* Modificato per chiarezza.

** A meno che non venga agito da una forza esterna.

Di cosa stai parlando?Ovviamente il centro di massa dei razzi si sposterà.Le particelle che scarica non devono essere di peso paragonabile a quello del razzo. Come contro esempio, si consideri un razzo pieno d'aria che si spinge da una differenza di pressione tra l'esterno e l'aria all'interno del contenitore.Una volta che la differenza di pressione è stata equalizzata, il razzo non peserà molto meno, ma si sarà spostato di una grande distanza.
Se il centro di massa non si muove mai, il centro di massa del razzo è ancora a terra molto tempo dopo che è stato lanciato nel cielo?
@DoubleVisionStoutFatHeavy - Nel caso di un razzo che si alza da terra è un po 'più complicato di un razzo nello spazio vuoto perché i gas rimbalzano contro il suolo.Ma in generale il razzo + l'atmosfera + la terra + il centro di massa totale dello scarico non cambiano mai (o meglio il baricentro totale rimane nella stessa orbita attorno al sole)
@user400188 Conservazione della quantità di moto lineare.Niente può cambiare il centro di massa di un sistema senza una forza esterna.
@Draconis grazie per avermelo ricordato.Scusa per l'errore Isusr
Ho svalutato perché questa risposta non riesce a distinguere tra il razzo (un'entità in gran parte solida che entra in orbita) e il gas di scarico (altra roba che viene lasciata indietro mentre il razzo accelera).Se usi la parola "razzo" per significare "cosa solida più tutte le cose che ha espulso", puoi dire che il suo centro di massa non si è mosso, ma questo è un mero trucco.Ridefinire le parole allontanandole dal loro significato naturale dovrebbe essere annunciato in anticipo e giustificato.Altrimenti incoraggia semplicemente confusione e dibattiti privi di significato.
Anche se definisci razzo + propellente come un singolo oggetto, non puoi dire che non si è mosso, perché il propellente allinea rapidamente il suo vettore di velocità con quello dell'atmosfera circostante, risultando in un impulso netto che gli viene applicato.Anche se dici che razzo + propellente + Terra mantiene la sua COM a riposo, ciò diventa falso non appena prendi un aumento di gravità da Giove.Né la Terra né il propellente saranno in grado di dire se hai spinto via Giove, ma il razzo lo farà.
La * velocità * del centro di massa non può cambiare senza una forza esterna, ma la * posizione * sì.
@JohnDvorak Se per "costante di integrazione" intendi $ + C $, allora è falso.Stiamo integrando la velocità e la velocità è diversa da zero in tutti i sistemi di riferimento tranne uno.L'idea che si possa difendere l'affermazione "la posizione non può cambiare" individuando un quadro di riferimento in cui non cambia è assurda.
@JohnDvorak, l'OP ha chiesto esplicitamente in uno spazio completamente vuoto.Niente terra, niente altri pianeti o stelle.
Se un accelerometro è installato sul razzo e il razzo spara il suo motore, l'accelerometro registra un valore?In tal caso, cosa misura se la "massa centrale del razzo non va mai da nessuna parte"?
@CramerTV Un accelerometro meccanico misurerebbe l'accelerazione del corpo del razzo, esclusi i gas di scarico.Ma questo è solo a causa di limitazioni meccaniche: se avessi un accelerometro teorico "perfetto" che tenga conto dell'intero sistema (corpo del razzo + gas di scarico), non mostrerebbe accelerazione.
@CramerTV L'accelerometro misura l'accelerazione dell'accelerometro.
Agnius Vasiliauskas
2019-06-10 13:16:20 UTC
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come possiamo dire che un razzo accelera nello spazio vuoto?

Secondo la terza legge di Newton, il corpo in un razzo subirà una pseudo-forza con direzione opposta a quella dell'accelerazione del razzo.Cioè - l'accelerazione del razzo indurrà un peso corporeo che può essere osservato / misurato: enter image description here

È molto simile a come l'acqua "sente" forza centrifuga.Quello che non sarai in grado di distinguere è che se il razzo vola con accelerazione OPPURE se è già atterrato su un pianeta dato che gli astronauti stavano dormendo durante un viaggio e non ci sono finestre per vedere la superficie del pianeta e il cruscotto del razzoè rotto mostrando una falsa accelerazione.È una conclusione diretta del principio di equivalenza.

Mayou36
2019-06-10 19:54:35 UTC
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Acceleration e velocità relative

Non è possibile misurare una velocità assoluta, è corretto.Ma un assoluto acceleration può.Per esempio.con una scala semplice.

Misurando l'accelerazione, puoi conoscere la tua velocità.Questo è un sistema che è ad es.già da tempo utilizzato negli aeroplani noto come sistema di navigazione inerziale.

C'è l'altra parte, la velocità relativa, come già accennato in altre risposte: mentre la velocità assoluta non è misurabile, le differenze lo sono.E in questo caso si può misurare la differenza rispetto allo scarico del razzo.

Le velocità relative sono le uniche quelle che contano veramente.

La distanza dai fotoni emessi non può essere misurata.Quindi con un impulso di fotoni la tua risposta cambia?
Perchè no?Conosco la posizione di una stella e posso misurarne i fotoni.Dato che sono qui e la stella è lì, conosco la distanza.Se ti riferisci a "non può essere misurato solo dall'emettitore senza strumenti aggiuntivi (come i rilevatori di fotoni posti da qualche parte", allora sono d'accordo. Certo, non è solo velocità nel caso di un fotone, prendi la sua lunghezza d'onda e la conservazione dell'energia.
non c'è nient'altro nell'universo.Immagino che potresti far cadere uno specchio e sparargli dei fotoni.
@Yakk sì, ma di nuovo uno specchio è un altro oggetto.Quindi lo lascerei come segue: in _principle_ la velocità di scarico relativa può anche essere misurata con un azionamento di fotoni.In pratica, per essere un po 'pignoli, se non c'è nient'altro nell'universo, non si possono misurare né i fotoni né nessun altro scarico (non lo vedrai nemmeno, non c'è luce).Apparecchiature di misurazione consentite -> opere relative alle distanze.Nessuna apparecchiatura "esterna" -> accelerazione solo misurabile (all'interno del razzo è disponibile una scala immagino).Sei d'accordo?
Joshua
2019-06-09 23:50:28 UTC
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Se configuriamo l'universo usando la meccanica di Newton, possiamo ottenere una definizione (per lo più inutile) di velocità assoluta dal big bang stesso. Se la quantità di moto è conservata mentre l'energia non lo è (cosa che non può essere), la velocità assoluta è definita dal sistema di riferimento iniziale del big bang.

Possiamo fare lo stesso nella relatività generale per alcuni insiemi di condizioni iniziali ma non per altri, ma non c'è una prova semplice per questo perché la conservazione della quantità di moto e la conservazione dell'energia sono collegate nella relatività generale. In tutti quelli per cui funziona, la velocità assoluta è equivalente alla velocità della radiazione cosmica di fondo.

I razzi accelerano spingendo la massa verso l'esterno. Le forze deboli risultanti dall'interazione CMB sono trascurabili per qualsiasi razzo ragionevole, quindi se sparato nello spazio profondo, il frame di riferimento ragionevole è il frame iniziale del razzo e non vi è alcun cambiamento nella posizione del centro di massa del razzo + scarico. Come dovremmo aspettarci da questo, l'efficienza del motore è esponenziale con la velocità di scarico del motore.

Quindi, la risposta efficace alla tua domanda è "non ci interessa". Le leggi della fisica dei tempi di Newton non si sono mai preoccupate di quale fosse il telaio efficace. Se prendi le leggi della fisica e prendi il limite * dato che $ c $ va all'infinito, la meccanica di Newton si interrompe di nuovo.

* Sì, so che prendere il limite di una costante non ha senso matematico. Quello che stiamo cercando è reintrodurre l'assunto di Newton secondo cui la velocità della luce è troppo grande per avere importanza per qualsiasi altra cosa.

Non vedo un big bang nell'universo descritto dall'OP?
@Yakk: Inoltre non vedo nulla in esso per rendere il teorema di Noether sulla quantità di moto non applicabile.
Adrian Howard
2019-06-09 13:55:03 UTC
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se si tratta di un universo con le stesse dimensioni e leggi fisiche del nostro, il razzo si muoverebbe per azione e reazione, indipendentemente dal fatto che ci fosse o meno altra massa o energia nell'universo.Quindi il razzo si allontanerebbe dai gas che ha espulso.

aman_cc
2019-06-09 15:14:13 UTC
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da qualunque cosa io abbia letto questo è un fondamentale q aperto.le proprietà dello spazio e del tempo non sono note in un universo "vuoto" e quindi il concetto di movimento non è chiaramente compreso. potresti leggere informazioni sull'esperimento mentale del secchio d'acqua rotante

Colin MacLaurin
2019-06-12 08:44:24 UTC
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In primo luogo risponderò nel contesto della relatività. L'accelerazione corretta , ovvero l'accelerazione misurata nel sistema di riferimento del razzo, che è correlata alla "forza" avvertita dal razzo, è indipendente dalla sua velocità (relativa a qualsiasi altro osservatore). Tuttavia, l'accelerazione del razzo misurata in altri sistemi di riferimento dipende dalla velocità relativa: $ \ vec a '= \ vec a / \ gamma ^ 3 $ , dove $ \ gamma: = (1- (v / c) ^ 2) ^ {- 1/2} $ è il fattore di Lorentz. Quindi altri frame misurano un'accelerazione inferiore per il razzo. I termini " $ \ vec a $ " sono accelerazioni nello spazio (3 accelerazioni) per essere precisi; anche questa semplice formula si applica solo quando la velocità relativa è allineata con la direzione dell'accelerazione (di nuovo, intendo solo nello spazio). Tsamplaris 2010 è un bel riferimento, vedi $ \ S7.2 $ .

Per avere una prospettiva molto diversa, dalla filosofia della fisica e dalla gravità newtoniana, puoi effettivamente definire o interpretare "l'accelerazione" come relativa, se lo desideri. (Lo menziono solo come curiosità, e se il lettore è pragmatico o preferisce una risposta semplice, ignoralo e dì semplicemente "l'accelerazione è assoluta".) John Norton, in un articolo del 1995 sottotitolato "L'accelerazione è relativa", scrive

Relatività dell'accelerazione

La decomposizione della caduta libera gravitazionale in una traiettoria inerziale e una deflessione gravitazionale è convenzionale; siamo liberi di dividere il movimento di caduta libera in qualsiasi combinazione di movimento inerziale e deflessione gravitazionale ci piace, fintanto che quest'ultimo corrisponde a un potenziale gravitazionale soddisfacendo l'equazione di Poisson.

Presumibilmente questo potrebbe essere esteso all'esempio del razzo qui.

Richard
2020-09-03 23:39:21 UTC
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Prima di tutto, la domanda di Leroy non ha niente a che fare con i razzi. La sua domanda riguarda il movimento nello spazio. Gli scienziati stanno riflettendo sulla questione del movimento nello spazio da almeno cinque secoli. All'inizio del ventesimo secolo nella comunità scientifica iniziò a formarsi un consenso sul fatto che esiste una legge di natura che impone che il movimento inerziale relativo allo spazio non può essere misurato e che lo spazio assoluto non esiste. Quel consenso sul movimento assoluto e lo spazio assoluto è oggi più forte che mai. Sebbene sia generalmente accettato dalla comunità scientifica che se un razzo sperimenta un periodo di accelerazione nello spazio, la velocità del razzo nello spazio cambierà di conseguenza, ma il consenso secolare richiede che il razzo non possa avere una velocità relativa allo spazio perché non c'è tale entità come lo spazio assoluto a cui il movimento del razzo deve essere relativo. Ci vuole un bel gesto del braccio per comprendere quelle che sembrano affermazioni contraddittorie.

Ovviamente ci sono incongruenze nel pensiero scientifico prevalente sullo spazio e il movimento nello spazio, e queste incongruenze sono molto probabilmente ciò che ha spinto Leroy a porre le sue domande. La causa principale delle incongruenze è il consenso secolare che lo spazio assoluto non esiste. Ironia della sorte, i sostenitori di questo consenso accettano prontamente che la Trasformazione di Lorentz raffigura correttamente lo spazio e il tempo per gli osservatori inerziali nello spazio vuoto. Quello di cui non si rendono conto è che la trasformazione contiene una traccia nascosta di un percorso logico che porta alla prova matematica che lo spazio assoluto esiste davvero.

Se accetti che la Trasformazione di Lorentz rappresenti correttamente lo spazio e il tempo per gli osservatori inerziali nello spazio vuoto, allora devi anche accettare che lo spazio e il tempo assoluti esistono. Questo è semplicemente un fatto matematico. È matematicamente impossibile esprimere che lo spazio e il tempo percepiti dagli osservatori inerziali è una funzione della loro velocità relativa, senza stabilire anche un riferimento primario dello spazio rispetto al quale viene misurata tutta la velocità.

Per quelli di voi interessati alla dimostrazione matematica delle dichiarazioni di cui sopra, date un'occhiata al mio articolo The Prime Reference che potete scaricare dal mio sito web. Basta fare clic sul collegamento nella parte in basso a destra della mia immagine. Quando arrivi al mio sito, fai clic su The Nerds Room e quando ci arrivi fai clic su The Prime Reference . Per quelli di voi interessati alle ramificazioni di questa rivelazione, date un'occhiata al mio libro Dick & Jane sulla relatività disponibile su Amazon.

Mike Scott
2019-06-11 01:13:07 UTC
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Nell'istante in cui il tuo razzo inizia ad accelerare, lo spazio in cui si trova non è più "vuoto tranne che per il razzo".Perché ora hai anche la massa di reazione del razzo, e questo ti dà qualcos'altro rispetto al quale è possibile misurare il suo movimento.

DevSolar
2019-06-11 11:30:31 UTC
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Hai confuso "movimento" e "accelerazione".

Il "movimento" (in caduta libera), cioè la velocità, non può essere misurato senza riferimenti esterni.Il movimento è sempre in relazione a qualcos'altro .

Ma l ' accelerazione , ovvero il cambiamento della velocità, può essere facilmente misurata senza riferimenti esterni.

Quindi non puoi dire se un razzo si si muove o meno se non hai riferimenti, ma puoi facilmente misurare se accelera , di quantoe in quale direzione.

Il movimento in caduta libera è accelerazione, non velocità, perché la caduta libera si riferisce generalmente alla caduta sotto l'influenza della gravità in assenza di altre forze.In assenza di altre forze, _non_ puoi misurare questa accelerazione senza riferimenti esterni.Potrebbe valere la pena chiarire che misurare l'accelerazione non funziona davvero se è dovuta alla gravità.
zane scheepers
2019-06-09 19:20:31 UTC
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Senza un Ether, non può esserci velocità assoluta.

Questo è il succo.È per questo motivo che Einstein ha affermato che "lo spazio senza etere è impensabile".

Sfortunatamente, è stato rifiutato dai suoi colleghi perché questo andava contro tutto ciò che diceva nella sua teoria della relatività spaziale.Einstein si rese conto del suo errore, ma a quel punto la sua teoria aveva assunto una vita propria.

OH sì, torniamo alla domanda.Lega un puntatore Lazer a una lampada che punta verso il basso.Segna il punto.Se il punto si muove, stai accelerando nella direzione opposta.

"Senza un etere, non ci può essere velocità assoluta."No!Affermazione corretta: senza un Ether non possiamo osservare sperimentalmente la definizione di velocità assoluta.
@Joshua non possiamo mai osservarlo.Le osservazioni sono sempre soggettive.Tutto il movimento è relativo per un osservatore soggettivo.
Due parole: cornice CMB.Se possiamo trovare la cornice assoluta con un grado sufficiente di astuzia e se le leggi della cura fisica sono due questioni diverse.
Tecnicamente, sono 4 parole.In secondo luogo, come faresti a sapere se l'intero universo, compreso lo sfondo CBM, non si muove uniformemente nello spazio?
Conservazione della quantità di moto.
Non è per questo che Einstein ha detto la citazione ... ciò che intende per "etere" è "un mezzo attraverso il quale si propagano le onde elettromagnetiche".Da allora l'idea dell'etere come forma di materia è stata completamente smascherata, sebbene a seconda della tua definizione ci siano tutti i tipi di campi che potresti chiamare "etere" se lo volessi davvero.
@Draconis se leggi l'articolo completo vedrai che non è quello che intendeva Einstein.
[Ecco il testo completo.] (Http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Extras/Einstein_ether.html) Per quanto ne so, quello che Einstein chiama "etere gravitazionale" c'èora chiameremmo "metrica spaziotemporale".
Sul serio.Sono l'unico che si è reso conto che questo era un approccio divertente alla domanda?In realtà, questa risposta tocca alcuni punti molto interessanti.Sebbene l'esistenza dell'etere luminifero non possa essere confermata, potrebbe essere che esista un altro tipo di etere.Inoltre, Einstein ha usato ripetutamente la parola "etere" per alcune cose completamente diverse (https://en.wikipedia.org/wiki/Luminiferous_aether#Einstein's_views_on_the_aether).Vabbè, e il vuoto non è vuoto, dal punto di vista della fisica delle particelle;ci sono molte particelle virtuali che entrano ed escono continuamente dall'esistenza.
Questa risposta è in fase di revisione.Raccomando l'eliminazione sulla base del fatto che non sembra rispondere alla domanda posta.Nello specifico, la domanda sembra chiedersi su come capire l'accelerazione nello spazio vuoto data la premessa che la velocità assoluta non esiste, ma questa domanda sembra commentare la prospettiva di Einstein su come dovrebbe esserci un "_ether_"perché ci sia una cosa come la velocità assoluta.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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