Domanda:
Avevano ragione gli alchimisti?
Rao Hammas
2020-07-11 20:14:09 UTC
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Quando ero a scuola, ho imparato a conoscere gli alchimisti, un gruppo di scienziati che cercavano un modo per convertire altri materiali in oro.Non hanno mai avuto successo, quindi ogni volta che ho studiato o letto su di loro, sono stati descritti come falliti o persone stupide, e questa è l'impressione che ho avuto di loro.

Tuttavia, più recentemente, mi stavo preparando per qualcos'altro e ho letto una domanda che diceva:

Il rame può essere convertito in oro mediante radioattività artificiale

Non sono un ragazzo di scienza, ma quando ho esaminato questo, sembrava essere vero.È?E se è vero, gli alchimisti avevano sempre ragione, non le persone sciocche come li ritrae la storia?

Downvoter qui.Ho votato in basso perché la domanda è formulata come una spinta all'idea "gli alchimisti non avevano torto".La parte fisica della domanda chiede "il rame è trasmutabile in oro?", A cui la risposta è "sì, ma in pratica il rame non è usato" (https://en.wikipedia.org/wiki/Synthesis_of_precious_metals#Gold).Sarebbe stata una bella domanda.La questione storica è soggettiva e riguarda più le informazioni disponibili all'epoca e se una persona ragionevole avrebbe potuto liquidare l'alchimia come fasulla all'epoca (Descartes lo fece).Ma questo appartiene altrove.
Ho ancora provato a rispondere a questa domanda per quanto si può rispondere in modo pratico.Potresti avere un certo successo a History Stack Exchange, perché c'è un mondo di dibattiti interessanti da tenere qui: l'interazione di dogmi e esperimenti, l'interazione di alchimia e religione, il metodo scientifico e dove sono arrivati i soldi per esperimenti di svolta storicada, che si collega a come rimanere imparziali nonostante la necessità di finanziamenti (qualcosa che è ancora rilevante oggi).Spero che tu possa trasformare queste idee in un dibattito più vicino ai tuoi interessi.
@Kotlopou ecco perché ho posto questa domanda perché questa è la loro impressione.che anche tu sembri evidenziare (su cui non sono d'accordo), anche la parte fisica della domanda è rilevante e personalmente non penso che dovrebbe essere posta al forum di storia.Ma io rispetto la tua opinione :)
Questo risponde alla tua domanda?[È possibile ottenere l'oro attraverso il decadimento nucleare?] (Https://physics.stackexchange.com/questions/1530/is-it-possible-to-obtain-gold-through-nuclear-decay)
Ciao Rao Hammas Hussain e benvenuto in Physics Stack Exchange!Ho rimosso una serie di commenti che cercavano di rispondere alla domanda e / o alle risposte.Commentatori, tieni presente che i commenti dovrebbero essere usati per suggerire miglioramenti e richiedere chiarimenti sulla domanda, non per rispondere.
Ho eliminato una serie di commenti e / o risposte inappropriati.Per quanto ne so, alcuni dei commenti si lamentavano del fatto che questa domanda non fosse chiusa.Vorrei cogliere l'occasione per ricordare a chiunque pensi che questa domanda non rientri nell'ambito di questo sito che il modo per indicarlo è lanciare una bandiera o votare ravvicinato (a seconda della propria reputazione);lamentarsi nei commenti è inefficace.
Nove risposte:
Kotlopou
2020-07-11 20:57:29 UTC
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Si sbagliavano nello stesso modo in cui sbagliavano le persone che costruivano ali a grandezza umana.L'obiettivo della trasmutazione volo / metallo non è impossibile, ma la metodologia è ingenua e senza speranza.

Senza dubbio molti alchimisti erano ingenui.Ma l'idea generale di utilizzare il calore e le reazioni chimiche per trasformare una sostanza in un'altra non è ingenua.
Certamente no.Il problema è non essere sistematici e quindi non accorgersi che qualcosa - gli atomi componenti - si conserva durante tali reazioni.
Atomi ??Se datiamo gli sforzi più sistematici a partire dal 1600 circa, ci sono voluti 200 anni perché questo aspetto della chimica diventasse chiaro.La chimica è difficile!
anna v
2020-07-11 20:36:35 UTC
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Ci sono modi in cui l'oro può essere prodotto dalla radioattività:

La Chrysopoeia, la produzione artificiale dell'oro, è l'obiettivo simbolico dell'alchimia. Tale trasmutazione è possibile negli acceleratori di particelle o nei reattori nucleari, sebbene il costo di produzione sia attualmente molte volte il prezzo di mercato dell'oro. Poiché esiste un solo isotopo stabile dell'oro, 197Au, le reazioni nucleari devono creare questo isotopo in per produrre oro utilizzabile.

Il corsivo è mio.

In un certo senso l'obiettivo degli alchimisti è stato raggiunto, ma miravano a ottenere l'oro per il suo valore, non per il gusto di farlo.

La maggior parte dei lettori probabilmente è a conoscenza di diverse affermazioni comuni sull'alchimia, ad esempio ... che è simile alla magia o che la sua pratica allora o ora è essenzialmente ingannevole. Queste idee sull'alchimia sono emerse durante il diciottesimo secolo o dopo. Sebbene ciascuno di essi possa avere una validità limitata in un contesto ristretto, nessuno di essi è una rappresentazione accurata dell'alchimia in generale

Erano i "chimici" del loro tempo, nelle loro varie attività.

I commenti non sono per discussioni estese;questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/110540/discussion-on-answer-by-anna-v-were-alchemists-right).
Andrew Steane
2020-07-11 22:24:27 UTC
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Ci sono due aspetti in questo. Primo, quale tipo di processo fisico può trasformare un elemento chimico in un altro. Secondo, il contributo dell'alchimia allo sviluppo della scienza.

Sul primo aspetto, i metodi impiegati dagli alchimisti, ora lo sappiamo, non avrebbero avuto successo. Ma l'idea che sia possibile trasformare un elemento chimico in un altro non è affatto un'idea stupida. È un'idea perfettamente valida. Tuttavia risulta che richiede processi che modificano il nucleo atomico, e questo richiede l'uso della radioattività oppure collisioni ad alta energia. Non può essere fatto da reazioni chimiche. Quindi nessuna quantità di riscaldamento di roba in fuochi normali o di versare un liquido in un altro o aggiungere ingredienti di questo o quello funzionerà.

Sul secondo aspetto, gli alchimisti hanno dato un contributo misto allo sviluppo della scienza. Da un lato alcune delle loro idee erano molto fuori base. D'altra parte alcuni di loro, a volte, hanno adottato un approccio empirico e hanno provato le cose, il che è positivo. Ciò ha fornito un controbilanciamento ad altri approcci che cercavano di arrivare alla conoscenza del mondo fisico semplicemente mediante un dibattito matematico e filosofico astratto. Quello che serviva era una combinazione che fosse sia empirica e disposta a sperimentare, ma anche attenta al ragionamento e disposta ad apprendere e applicare metodi matematici. Nel periodo medievale ci fu un dibattito minuzioso su tutti i tipi di domande astruse, ea volte si sente che quello che dovevano fare era semplicemente provare a mescolare alcune sostanze chimiche e vedere cosa succede. Quindi, sebbene gli alchimisti di solito non pensassero molto chiaramente, il loro umile contributo non dovrebbe essere completamente ignorato.

Per saperne di più su questo argomento potresti provare la storia dello scambio di stack scientifici.

Grazie a tutti i commentatori; Ho apportato una modifica suggerita da KRyan.

Questo è qualcosa a cui non ho mai pensato, Newton era un alchimista piuttosto che un chimico, ma alcune delle sue osservazioni nelle sue indagini alchemiche sono state utili a lungo termine?
Questa è, penso, la migliore risposta sulla pagina (+1 da me già), ma penso che tu debba qualificare le tue affermazioni su "hanno adottato un approccio empirico".Alcuni di loro, a volte, lo hanno fatto.Molti hanno adottato approcci molto più mistici che non erano affatto empirici.E, naturalmente, più di alcuni erano vere e proprie frodi.Solo pochi hanno davvero contribuito in modo sostanziale al progresso della conoscenza chimica umana.
"Sul primo aspetto, i metodi impiegati dagli alchimisti, ora sappiamo, non avrebbero avuto successo."Buono a sapersi che qualcuno è stato presente in tutta la storia per osservare ogni alchimista!
@Douglas Non possiamo provare che nessun alchimista abbia mai usato un metodo di trasmutazione potenzialmente efficace, come il bombardamento del rame con radioattività artificiale, ma dati i limiti tecnologici del tempo sembra piuttosto improbabile.
Ricordo di aver letto che forse Newton aveva successo solo in fisica perché poteva provare tutto ciò a cui pensava, anche le idee che erano sbagliate e non andavano da nessuna parte.http://www.paulgraham.com/disc.html
@KRyan grazie;Sono d'accordo quindi ho aggiustato un po 'il testo.
jmh
2020-07-11 20:32:04 UTC
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L'alchimista del tempo pensava che la conversione potesse essere fatta attraverso la chimica.Con questo intendo trattare con gli elettroni.Non è vero, nemmeno vicino (scusate il gioco di parole).In effetti, tutti gli elementi presenti in natura sono stati formati dall'idrogeno.

Potresti aggiungere che sarà necessario aggiungere troppi nucleoni per ottenere l'oro dal rame.
È il rapporto costo-efficacia della trasmutazione nucleare in oro che rende l'impresa antieconomica.Nessuno si prenderebbe mai la briga di farlo su larga scala * anche * oggi.
Non esattamente.La maggior parte degli alchimisti (se non tutti) avevano poca o nessuna idea di ciò che è effettivamente coinvolto nella chimica.Le loro idee e processi erano per lo più basati sul misticismo.
Gli alchimisti pensavano che potesse essere fatto con la purificazione, poiché l'oro era l'ultima forma incorruttibile della materia e tutto il resto era contaminato in misura maggiore o minore.La chimica e la fisica metodiche erano completamente al di là della loro comprensione.
KRyan
2020-07-12 09:21:31 UTC
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Fondamentalmente no, gli alchimisti non avevano ragione.

Bene, per essere ancora più fondamentali, gli "alchimisti" non sono un gruppo coerente o una filosofia coerente. È un termine che è stato ampiamente utilizzato da molte persone diverse nel corso di diverse centinaia di anni e copre molte cose molto diverse. "Piombo in oro" non è nemmeno necessariamente un obiettivo di tutti gli alchimisti e per alcuni non è letterale in primo luogo, ma piuttosto una trasformazione spirituale simbolica.

Comunque, per la maggior parte, l'alchimia occidentale si basa sulle idee di alcuni filosofi greci antichi, in particolare Platone e Aristotele. Molto lavoro in questo senso è stato eseguito nell'Egitto ellenistico e poi, dopo la caduta dell'Impero Romano, si è trasferito nel mondo arabo. Con Europe’s Rennaisance, hanno scoperto il lavoro in arabo e sono passati da lì.

La teoria alchemica proviene da quel lignaggio. I quattro elementi di Platone, aria, terra, fuoco e acqua, giocano un ruolo importante, così come le "qualità" sottostanti di secchezza / umidità, freddo / caldo di cui avrebbero dovuto essere composti. I processi chimici di calcinazione, dissoluzione, separazione, congiunzione, fermentazione, distillazione e coagulazione furono sposati dal forse mitico Jābir ibn Ḥayyān, noto in Europa come Geberus o Geber, come i processi fondamentali attraverso i quali l'alchimia è forgiata. Questi sette processi sono associati a sette forme di materia, sette giorni di Creazione in Genesi, sette pianeti e così via. La numerologia, come suggerisce la ripetizione di "sette", è diventata una parte importante delle cose. Così come molte altre pratiche mistiche ed esoteriche - l'astrologia, per esempio, era sempre strettamente legata all'alchimia, e questo divenne solo più stretto. Molti alchimisti credevano che l'evocazione di spiriti - angeli, demoni, djinn, ecc. - fosse cruciale per la trasmutazione. Nel diciassettesimo secolo, la Kabbalah, una pratica mistica ebraica, era fortemente intrecciata con la pratica di quella che allora veniva chiamata alchimia. E così via.

E tutto ciò era sostanzialmente sbagliato. Platone aveva torto, Aristotele aveva torto, la numerologia non ha senso, il misticismo pseudoreligioso non lo chiamerò giusto o sbagliato ma certamente non contribuisce notevolmente alla conoscenza fisica e così via. Jābir ibn Ḥayyān ha prodotto alcuni dati veramente utili su vari processi chimici e su ciò che hanno prodotto per vari ingredienti - e così hanno fatto molti altri alchimisti prima e dopo - ma tutto era sistemato in un quadro teorico che era semplicemente impreciso, e questo ha portato a molte convinzioni su quei processi che erano errate.

E alla fine, anche se ignoriamo tutto il misticismo e tutto il resto, quei sette processi chimici non contribuiranno mai in modo significativo alla trasmutazione di un elemento in un altro. L'alchimia non è solo "trasformare il piombo in oro", ma "trasformare il piombo in oro tramite l'applicazione di questi processi nella giusta sequenza con la giusta combinazione di ingredienti", e questo approccio semplicemente non funzionerà mai.

È davvero significativo che la tendenza con l'alchimia fosse verso il mistico e l'esoterico. I primi alchimisti produssero risultati migliori e più utili rispetto agli alchimisti successivi, perché i primi alchimisti avevano più "frutti bassi" da raggiungere riguardo ai fatti empirici di base (per non chiamare il lavoro svolto facile - molti dubitano della storicità di Jābir ibn Ḥayyān proprio perché il la quantità di lavoro necessaria per produrre tutto ciò che gli viene attribuito è più di quanto chiunque possa sperare di aver svolto). Ma una volta che i fatti empirici sono stati determinati nel miglior modo possibile con gli strumenti che avevano, l'alchimia si è evoluta. Inizialmente si pensava che una volta acquisiti tutti i fatti si sarebbe potuto analizzarli per capire come risolvere i vari obiettivi primari dell'alchimia, ma ciò non è accaduto. E invece di buttare via ciò che non funzionava, gli alchimisti sono diventati sempre più mistici, finché alla fine non si è trattato nemmeno di sostanze fisiche.

D'altra parte, la chimica era fondata su principi più scientifici - che, ad essere onesti, non esistevano quando l'alchimia ebbe inizio - e sebbene si possa dire che alla fine la chimica anche si stabilì su una teoria degli antichi filosofi greci - Leucippo e Democrito piuttosto che Platone e Aristotele - respinse felicemente quasi tutto da quella filosofia al di là della parola stessa atomos . La chimica è stata fondata in gran parte in opposizione all'alchimia, piuttosto che come sviluppo dell'alchimia. Forse se le idee scientifiche avessero debuttato prima, l'alchimia avrebbe potuto potare se stessa della sua filosofia e misticismo a favore del metodo scientifico, e avremmo usato la parola "alchimia" per riferirci alla scienza moderna, ma non è così che sono andate le cose.

Inoltre, vale la pena sottolineare che, in ultima analisi, non è nemmeno la chimica a trasmutare un elemento in un altro. Ovviamente, la teoria atomica e il lavoro che i chimici avevano svolto per isolare gli elementi e costruire la tavola periodica erano assolutamente cruciali per lo sviluppo della fisica nucleare, ma è ancora fisica nucleare per un motivo. Il che significa che, in realtà, l'alchimia è ancora un altro passaggio rimosso qui.

I commenti non sono per discussioni estese;questa conversazione è stata [spostata in chat] (https://chat.stackexchange.com/rooms/110541/discussion-on-answer-by-kryan-were-alchemists-right).
SJuan76
2020-07-12 05:05:25 UTC
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Anche un orologio rotto segna l'ora corretta due volte al giorno

Si sbagliavano.

Sì, l'obiettivo a cui miravano era realizzabile.

Ma tutta la teoria alla base dei loro tentativi era completa e completamente sbagliata.Non sapevano che l'oro fosse un "elemento" nel senso moderno del termine, o quale fosse il fattore che differenziava i diversi elementi o anche la moderna definizione di elemento.

E, naturalmente, hanno fallito a ogni tentativo.

Ciò che avevano gli alchimisti era un desiderio , non un metodo di lavoro e nemmeno una teoria approssimativa su come ottenere il risultato.

Per fare un'analogia, un medico medievale potrebbe provare ad applicarti delle sanguisughe per curare la peste.Ora abbiamo antibiotici che sono molto efficaci contro di esso.Naturalmente, ciò non significa che i medici medievali avessero ragione quando usavano le sanguisughe sui loro pazienti.

Sono d'accordo.Voglio solo aggiungere (poiché l'ultima frase della domanda afferma che l'alternativa a "giusto" è "sciocca": sbagliare (su cose che nessuno può sapere in quel momento) non significa che sei sciocco.
@lalala Certamente, molto dipende dal momento storico / dalla società in cui sei nato. Se ti viene insegnato da ogni persona che la trasmutazione dell'oro è fattibile, alimentato con trattati che spiegano come quel mitico alchimista (o re Mida) l'ha raggiunto, el'idea del metodo scientifico è sconosciuta, potresti essere una persona molto intelligente ma finire completamente fuori strada e perderti dopo questa chimera.E, naturalmente, una persona intelligente può fare alcune scoperte interessanti e riconoscerne il valore, anche se non scopre come trasformare l'oro.
akhmeteli
2020-07-11 20:39:18 UTC
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Non conosco il rame, ma un po 'di oro è stato effettivamente realizzato sperimentalmente con bismuto ( https://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-lead-can-be-turned-into-gold /).Quindi può essere fatto, ma il costo è molto più alto del costo dell'oro risultante.Tuttavia, i tentativi degli alchimisti di trasformare il piombo in oro con metodi chimici erano falliti.È necessario utilizzare metodi di fisica nucleare per questo (ad esempio, acceleratori).

fraxinus
2020-07-13 00:15:47 UTC
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Sono noti per aver cercato di trovare una soluzione a un problema pratico: ottenere oro (o argento, mancando oro), in un processo che è più efficiente dell'estrazione di questi metalli.

Non avevano ragione o torto.Hanno fatto ricerche.Hanno basato la loro ricerca su ciò che era noto all'epoca.Hanno provato metodi simili alle soluzioni di problemi noti che erano considerati simili (trasformare una sostanza in un'altra).Hanno fallito in questo particolare compito e hanno fallito per ragioni che divennero note molto più tardi.

Poi di nuovo,

sono stati descritti come falliti o persone sciocche

... è semplicemente sbagliato.

Hanno creato e mantenuto gran parte del corpo di conoscenza che in seguito è diventato chimica.Hanno scoperto molte sostanze precedentemente sconosciute (alcune delle quali sono nuovi elementi chimici, anche se la comprensione di "elemento chimico" è stata modellata in seguito).Hanno persino inventato qualcosa di meno impressionante rispetto alla creazione di oro, ma praticamente cose utili.

è vero.D'accordo!
Mark Morgan Lloyd
2020-07-12 19:12:59 UTC
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A rischio di essere infuriati, penso che il commento riportato da Rutherford meriti considerazione:

Soddy: "Rutherford, questa è trasmutazione!"

Rutherford: "Per l'amor di Dio, Soddy, non chiamatela trasmutazione. Ci toglieranno la testa come alchimisti."

Non ha detto "questa non è trasmutazione", ha detto "non chiamatela così".

Ora, quando ero a scuola, ci hanno insegnato che c'erano processi chimici e processi fisici, che erano distinti e che i processi chimici non potevano trasmutare un elemento in un altro. Ma oggigiorno questa distinzione viene erosa, un ovvio esempio è il fenomeno dell'ossigeno delta singoletto in cui una reazione chimica produce un intermedio che poi decade con un'emivita definita.

Quindi è innegabile che agli alchimisti mancasse la struttura intellettuale che avrebbe permesso loro di capire cosa stavano tentando. È anche innegabile che mancassero di processi fisici e chimici efficaci che avrebbero raggiunto la trasmutazione. Ma si sbagliavano davvero?

Mi accontenterei di un errore del 99%. Ma direi che la tradizione alchemica occidentale è stata il precursore delle procedure di laboratorio meticolose, metodiche e ripetitive senza le quali non saremmo mai stati in grado di affinare e sfruttare il metodo scientifico che l'ha sostituita.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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