Domanda:
Perché la legge di Kirchhoff non funziona quando una batteria è in cortocircuito con un filo ideale?
hezizzenkins
2020-05-14 12:57:35 UTC
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La legge di Kirchhoff afferma che la somma delle tensioni attorno a qualsiasi ciclo chiuso somma a zero.La legge è vera poiché il campo elettrico è conservativo nei circuiti.Perché non possiamo applicare la legge qui?

Perché qui la legge non vale nonostante il fatto che il campo elettrico sia conservativo e le tensioni dovrebbero sommarsi a $ 0 $ ?

Ideal cell shorted with an ideal wire

Ho rimosso una serie di commenti che cercavano di rispondere alla domanda e / o alle risposte.Tieni presente che i commenti dovrebbero essere utilizzati per suggerire miglioramenti e richiedere chiarimenti sulla domanda, non per rispondere.
@FedericoPoloni E i condensatori in questo caso?
@AlanWhitteaker Tutti gli elementi del circuito dovrebbero avere una caduta / aumento di tensione.Quindi, in retrospettiva, il mio commento sopra in qualche modo manca il punto principale meglio evidenziato nelle risposte.È meglio che lo elimini.:)
@FedericoPoloni Almeno hai riconosciuto.:]
Dodici risposte:
Toffomat
2020-05-14 18:09:59 UTC
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Giusto per completare le altre risposte: non si tratta veramente della legge di Kirchhoff. Piuttosto, si tratta di una situazione idealizzata che non ha affatto una soluzione.

Quando disegni un diagramma di questo tipo, puoi pensarlo in due modi:

  • Come schizzo di un circuito reale. Quindi la sorgente di tensione è, ad es. una batteria o un alimentatore e la linea è un filo. Puoi collegarli in questo modo e succederà qualcosa (forse qualcosa si romperà o prenderà fuoco).
  • Come un circuito idealizzato. Quindi la sorgente di tensione mantiene una tensione fissa (presumibilmente diversa da zero) $ V $ tra i poli e fornisce la corrente necessaria. Il filo non ha resistenza, induttanza o capacità: trasporterà corrente e produrrà zero cadute di tensione. Vedi subito che non puoi soddisfare entrambe le condizioni. Quindi, questo circuito idealizzato non ammette una soluzione.

AGGIORNAMENTO

Per estenderlo un po ': puoi approssimare il comportamento dei dispositivi reali con combinazioni di elementi del circuito ideale. Per una batteria, un modo comune è una connessione in serie di una sorgente di volatge ideale e un resistore ( vedi ad esempio wikipedia), e un filo vero sarebbe un filo ideale con, di nuovo, un resistore (e possibilmente induttanza e capacità, vedi di nuovo wikipedia).

Quindi, nel tuo caso, dovresti includere due resistori: una resistenza interna $ R_ \ text {int} $ , a cui puoi pensare come parte di la batteria e una resistenza del filo $ R_ \ text {w} $ , che in realtà è distribuita lungo tutto il filo reale e non un elemento localizzato.

Avrai un $$ I = \ frac {V} {R_ \ text {int} + R_ \ text {w}} \, $$ span > e una "tensione esterna", cioè la tensione tra la sorgente di tensione e la resistenza interna, di $$ U_ \ text {ext} = VI \ cdot R_ \ text {int} = V \ left (1- \ frac {R_ \ text {int}} {R_ \ text { int} + R_ \ text {w}} \ right) \,. $$ Nel caso completamente idealizzato $ R_ \ text {int} = R_ \ text {w} = 0 $ , queste espressioni sono mal definite.

Puoi esaminare due possibili casi limite:

  • "Superconducting wire": If $ R_ \ text {w} = 0 $ ma $ R_ \ text {int} \ neq0 $ , ovvero un filo superconduttore ideale che mette in cortocircuito una batteria reale, la corrente è limitata dalla resistenza interna e la tensione esterna è zero (e la batteria probabilmente si surriscalda).
  • "Real wire on ideal battery": se, d'altro canto, $ R_ \ text {int} = 0 $ ma $ R_ \ text {w} \ neq0 $ , la corrente è limitata dalla resistenza del filo e la tensione esterna è solo $ V $ .
superconduttori?
@hezizzenkins - ci sono cavi superconduttori, ma nessuna batteria superconduttrice per quanto ne so.
La domanda menzionava un filo ideale, ma non una batteria ideale.Il filo ideale scaricherà la batteria nel tempo (nessuna corrente infinita, poiché la batteria ha una resistenza interna).La caduta di tensione si verifica all'interno della batteria.
@MaxW E se si usasse l'elettromagnetismo per indurre una corrente lungo un filo superconduttore?
L'aggiornamento lo rende un'ottima risposta, +1
@hezizzenkins non dimenticare che anche i superconduttori non sono del tutto ideali: dopo che la corrente diventa così grande che il suo campo magnetico associato supera il [campo critico] (https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_field), il materiale smette di esseresuperconduttivo.Questo porta ad un improvviso aumento della resistività e quindi alla dissipazione di molta potenza ($ P = I ^ 2R $).Questo può essere abbastanza violento, non dovresti essere vicino a questo dispositivo in questo momento.
Solo per estendere: si può calciare la lattina lungo la strada figurativa abbastanza lontano e trovare ancora casi limitanti. Come detto in realtà non esistono batterie superconduttrici, ma anche se ci fossero, e anche se il filo non avesse densità di campo critica, la corrente creerebbe un immenso campo magnetico, la cui tensione indotta annullerebbe i 5V in breve tempo. Dopodiché, le forze di Lorenz farebbero a pezzi il dispositivo o alla fine la densità di energia collasserebbe in una singolarità.
@nick012000 Se si utilizza l'elettromagnetismo per indurre una corrente in un circuito superconduttore, la corrente continuerà a circolare.Questo può essere utilizzato per creare "magneti permanenti superconduttori", poiché la corrente circolante continua a produrre un campo magnetico anche dopo che il campo di induzione è stato spento.
Jeffrey
2020-05-14 21:30:14 UTC
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La legge regge perfettamente qui.C'è una batteria, con v volt.Usiamo 5v.

Poi c'è un filo.Nel circuito sopra, ci sarà una certa corrente (alta) che passa attraverso il filo e per la legge di ohm, apparirà una caduta di tensione.-5v, in realtà.

5v + -5v = 0. Risolto.

Il 5v per la batteria è un valore fisso.Se vuoi risolvere per la corrente, puoi fare:

v = rI 5 = rI

r potrebbe tendere a 0 e I potrebbe tendere a infinito.Ma non è un problema. rI è ancora 5 e ottieni ancora una caduta di tensione di 5v.

O per dirlo senza la frase "tendente a 0 / infinito" (che è accurato, ma spesso frainteso / abusato): realisticamente, la resistenza di sarà molto piccola ma diversa da zero, e più è piccola, maggiore è la correntesarà, al fine di mantenere una caduta di tensione di 5V.
Nel limite da $ r \ a 0 $, allora $ I \ a \ infty $ e lo stato di quasi equilibrio che stai descrivendo (in cui l'attuale $ I $ scorre) persiste per un tempo incredibilmente breve.Questo quindi viola l'assunto di quasi equilibrio per cominciare, lasciandoti con una contraddizione.Non lo definirei che regge perfettamente.
Cort Ammon
2020-05-15 01:00:49 UTC
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La legge di Kirchoff si applica solo ai circuiti coerenti.È possibile scrivere un circuito che non è autoconsistente utilizzando fili ideali e batterie ideali, ma qualsiasi strumento che ti dia una soluzione per il circuito dovrà fallire perché non esiste una soluzione del genere in primo luogo.

In questo caso, se elabori le equazioni, vedrai che hai un sistema sovradefinito con 1 incognita e 2 equazioni.

Allo stesso modo, ci sono molte regole che imparerai durante le lezioni di fisica (e persino di matematica!) che MC Escher ha infranto con entusiasmo!

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O, in altre parole, la domanda equivale a chiedere perché le leggi del movimento di Newton non funzionano quando una forza irresistibile viene applicata a un oggetto immobile.
Farcher
2020-05-14 13:20:20 UTC
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Ci sono una serie di punti qui.

Per prima cosa se stai dicendo che non c'è resistenza nel circuito e nient'altro è presente, la situazione non è fisica e come tale non puoi applicare le leggi di Kirchhoff.

Tuttavia, come disegnato, il circuito è un loop e quindi ha un'autoinduttanza $ L $ .

Una volta considerata l'induttanza, c'è un problema perché c'è un campo elettrico non conservativo generato dall'induttore se la corrente cambia, quindi alcuni direbbero che le leggi di Kirchhoff non possono essere utilizzate.

Alla fine e supponendo che non ci sia resistenza nel circuito, qualunque sia il percorso che si prende si finisce con un'equazione della forma $ V = L \ dfrac {dI} {dt} $ dove $ \ dfrac {dI} {dt} $ è il tasso di corrente nel circuito.

Quindi supponi di avere un interruttore nel circuito per chiuderlo al momento $ t = 0 $ in modo che la corrente iniziale sia zero.

L'integrazione dell'equazione produce $ I = \ dfrac VL \, t $ con la corrente che aumenta linearmente con il tempo per sempre, ancora una volta non una situazione molto realistica.

"Innanzitutto se stai dicendo che non c'è resistenza nel circuito e nient'altro è presente, la situazione non è fisica" Cavi superconduttori?
Tutto quello che dici sull'induttanza e sul comportamento transitorio quando un interruttore è chiuso è vero, ma niente di tutto ciò risponde alla domanda dell'OP.Solo la tua seconda frase suggerisce la risposta, ovvero che la legge di Kirchoff funzionerebbe se ci fosse resistenza nel circuito, ma senza resistenza, la tensione e la corrente sono indefinite.
@jamie È possibile formare un circuito superconduttore con corrente che scorre attraverso di esso e quindi una corrente costante fluirà per sempre.
@SolomonSlow Se non c'è resistenza nel circuito, la batteria avrebbe ancora un'emf e una corrente fluirebbe nel circuito.
La legge di Kirchoff ha senso solo quando la applichi agli elementi del circuito _ideal_.Una sorgente di tensione ideale, per definizione, mantiene una tensione costante tra i suoi terminali e due punti qualsiasi in un circuito collegati allo stesso nodo, per definizione, devono essere alla stessa tensione.A meno che la tensione della sorgente nel circuito dell'OP non sia zero (improbabile), allora _per definizione_ la tensione tra i suoi terminali deve essere sia zero che non zero (cioè non è definita).
OTOH, se vuoi capire un circuito _pratico_ (ad esempio, una batteria fisica reale, cortocircuitata da una lunghezza reale di filo), allora devi costruire un _modello_ del circuito reale, aggiungendo altri componenti ideali: resistori, induttori,ecc. — che corrispondono alle effettive proprietà fisiche del filo, delle batterie, ecc. Quindi puoi analizzare il modello con Kirchoff.
@SolomonSlow: Il circuito ideale include un induttore in serie.Tipicamente viene ignorato poiché la teoria dei circuiti preferirebbe non dover includere R_ {filo} e L_ {filo}.Dopotutto, il punto centrale della teoria dei circuiti è perdere i dettagli per trovare facilmente una soluzione.Ma, mentre R_ {wire} e R_ {source} sono conseguenze materiali, e quindi potenzialmente evitabili con una scelta oculata dei materiali, L_ {wire} non lo è: è una conseguenza diretta delle equazioni di Maxwell.Pertanto, senza L_ {wire} la domanda non può esistere nella disciplina di E&M;può essere ignorato solo quando è irrilevante.
@Lenzuola, IMO;(a) Quando analizzi un circuito, dovresti presumere che tutti i componenti nel disegno siano ideali perché tutte le nostre leggi sui circuiti descrivono il comportamento ideale, e (b) Se pensi che l'induttanza o la resistenza di qualche filo, o illa capacità tra i fili è significativa, quindi dovresti disegnare quelli nel diagramma _come se_ fossero componenti distinti.Se tutti seguono sia (a) che (b), allora tutti quelli che guardano il diagramma lo vedranno allo stesso modo invece di persone diverse che fanno supposizioni diverse su cosa significhi il disegno, e tutti saranno confusi.
@SolomonSlow Non sono in disaccordo con il tuo commento.Forse indica ciò che sono come differenze nel PoV di EE e nei domini della fisica.Per un EE, il circuito non ha senso.Ma per un fisico rappresenta lo schema circuitale di un paradosso da risolvere: "e se una divinità ti desse una sorgente e un filo ideali e tu procedessi a metterli in corto?".Un esperimento molto simile può essere fatto con fili e condensatori fatti di superconduttori.Poiché questo è lo scambio dello stack fisico, tuttavia, penso che sottolineare l'inevitabilità della L anche se date componenti ideali sia una risposta più appropriata.
@Lenzuola, che non suona come un paradosso, che suona come ciò che la gente qui intorno chiama, "una situazione non fisica".Appartiene alla stessa categoria di tutte le domande "e se guidassi la tua macchina più velocemente della velocità della luce ...".** D: ** Cosa dicono le leggi della fisica che succederà se fai qualcosa che le leggi della fisica dicono che non puoi fare?** A: ** Le leggi della fisica non dicono nulla al riguardo.
@SolomonSlow Non tutti i paradossi non sono fisici finché insistiamo che la fisica è logicamente coerente con se stessa?Ma ci sono dei paradossi.Quelle risolte sfidano gli studenti.Quelli irrisolti sono argomenti di ricerca in corso.
Tanner Swett
2020-05-15 07:38:18 UTC
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Possiamo applicare la legge di Kirchhoff qui;funziona perfettamente.

Supponiamo di progettare un circuito costituito da una batteria da 5 V in cortocircuito con un filo ideale.Quindi la legge di Kirchhoff è applicabile e ci dice che la tensione attraverso la batteria sarà 0. Questo ha senso perché una batteria con molta corrente non riesce a comportarsi come una fonte di tensione ideale.

Supponiamo di progettare un circuito costituito da una sorgente di tensione 5 V ideale in cortocircuito con un filo reale.Quindi la legge di Kirchhoff è applicabile e ci dice che la tensione attraverso il filo sarà di 5 V. Questo ha senso perché un filo con molta corrente non riesce a comportarsi come un filo ideale.

Supponiamo di progettare un circuito costituito da una sorgente di tensione 5 V ideale in cortocircuito con un filo ideale.Quindi la legge di Kirchhoff è applicabile e ci dice che un tale circuito non può essere costruito.

Owen
2020-05-14 21:41:21 UTC
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Quando disegniamo un resistore in uno schema circuitale, tipicamente stiamo pensando a qualche cosa che ha una resistenza, non necessariamente una resistenza reale. Proprio come quando usiamo masse puntiformi, in realtà non stiamo pensando a una massa puntiforme, ma a qualche oggetto che può essere modellato da una massa puntiforme.

Quando si collega una batteria a se stessa utilizzando un cavo, il cavo stesso ha una resistenza. Quindi, in senso stretto, se vuoi disegnare uno schema circuitale che rappresenta una batteria collegata a se stessa, dovresti includere un resistore. Quella resistenza rappresenterebbe la resistenza del filo stesso.

Quindi, in termini di schema circuitale, il p.d. attraverso quel resistore virtuale ci sarebbe il voltaggio della batteria e la legge di Kirchhoff reggerebbe.

Potresti chiederti perché non lo facciamo per tutti i circuiti. La risposta è che lo faremmo se volessimo lavorare con un alto grado di precisione. Ma in genere la resistenza di un filo è molto piccola rispetto a qualunque cosa stiamo misurando, in modo che il nostro resistore virtuale possa essere tranquillamente "impostato a resistenza zero", ovvero ignorato.

BowlOfRed
2020-05-16 13:13:35 UTC
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È possibile avere fili con resistenza zero (fino a un punto).Ma non è possibile avere fili con induttanza zero.

La sorgente di tensione (ideale) manterrà i 5 V e il filo subirà una caduta di 5 V a causa del cambiamento di corrente.

$ V = L \ frac {di} {dt} $

Se assumiamo che l'induttanza e la tensione siano entrambe costanti, puoi risolvere la variazione di corrente nel tempo.

La tensione in questa situazione transitoria ideale sarà di 5 V, anche se la resistenza è zero.

Ankit Kumar
2020-05-14 14:10:53 UTC
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Non possiamo applicare la legge di Kirchhoff qui in quanto afferma che la somma della caduta di tensione in un circuito chiuso in qualsiasi circuito è zero e sappiamo che poiché non c'è alcun elemento del circuito, non c'è caduta di tensione.

NOTA: supponendo che il filo abbia una resistenza inferiore.

Grazie per avermelo chiesto.Spero che aiuti.

Graham
2020-05-15 18:41:28 UTC
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È ancora valido.

Il filo ideale ha una resistenza pari a zero e ha una caduta di 5V attraverso di esso.La matematica semplice dice che qualsiasi cosa divisa per zero è infinito, quindi hai una corrente infinita.

In un circuito pratico, la sorgente di tensione e il filo hanno entrambi resistenze, quindi la corrente sarà finita.Quando le resistenze diminuiscono, la corrente aumenta e matematicamente "tende" all'infinito quando le resistenze diminuiscono.

Quindi non c'è mistero qui.Hai appena scoperto perché la divisione per zero è un problema.:)

* "La matematica semplice dice che qualsiasi cosa divisa per zero è infinito" * non lo è.La divisione per zero è * indefinita * e * il limite di una funzione quando la variabile si avvicina allo zero * è un'altra questione diversa (e nella maggior parte dei casi dipende da come viene calcolato il limite, ma non risulta necessariamente zero).
In questo caso però è vero: $ \ lim_ {x \ to0} 5 / x = \ infty $.
Quale caduta di tensione prevede la legge di Ohm per una corrente infinita che attraversa una resistenza zero?
@MannyC No, non è nemmeno vero, perché la funzione $ 1 / x $ * non * possiede un limite in 0 (il limite sinistro e il limite destro sono diversi, quindi il limite non esiste perché se esistesse sarebberoessere lo stesso).
Vero.Ma la resistenza è positiva.Avrei dovuto dire $ \ lim_ {x \ to0 ^ +} $.
my2cts
2020-05-15 21:25:07 UTC
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Bella domanda.Se metti in corto una batteria ideale con un conduttore ideale, senza resistenza di contatto si scaricherà in tempo zero.Tutta l'energia immagazzinata verrà rilasciata contemporaneamente sotto forma di energia cinetica elettronica, poiché la batteria e il filo non hanno resistenza.Viene prodotta un'enorme corrente, poiché l'energia cinetica totale degli elettroni è uguale all'energia immagazzinata nella batteria.Qualcosa esploderà.Poco prima che ciò accada La tensione sarà zero, la legge di Kirchhoff si applica banalmente ma la legge di Ohm no.Questo perché la legge di Ohm non tiene conto dell'energia cinetica degli elettroni, che in questo caso è l'unico contributo.

In pratica la batteria ha una resistenza interna quindi anche se in corto la corrente è limitata.A causa di questa resistenza finita, la legge di Ohm si applica una volta raggiunta una corrente di stato (quasi) stazionaria, prima che qualcosa esploda.Tuttavia, non provarlo a casa perché anche nel caso non ideale qualcosa potrebbe esplodere.

Nat
2020-05-17 15:13:40 UTC
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Non ci sono loop.L'intera cifra è solo un punto.

Certo, probabilmente stai immaginando un filo ideale come un buon conduttore con una resistenza molto bassa;ma questa è solo un'approssimazione.Un vero filo ideale è il contatto fisico diretto, cioè i punti finali sono letteralmente lo stesso punto nello spazio fisico.

Ideal cell shorted with an ideal wire

Quanto sopra rappresenta una batteria ideale in cui l'anodo e il catodo sono letteralmente lo stesso identico punto nello spazio fisico.

La batteria ideale dovrà avere un $ \ Delta V $ di $ 0, $ come qualsiasiun altro valore sarebbe contraddittorio.Poiché una batteria ideale con terminali uniti senza caduta di tensione è indistinguibile da un non componente, l'intero circuito può essere ridisegnato come un unico punto.

Per affermare l'ovvio: se ci ritiriamo dal filo ideale che è letteralmente l'ideale, il problema scompare automaticamente.
Lenzuola
2020-05-17 17:21:53 UTC
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La versione breve:

Qualsiasi circuito ideale deve avere una L poiché qualsiasi flusso di corrente creerà un campo magnetico.

Questa L, sebbene solitamente ignorata, è molto importante in situazioni in cui la sorgente e la resistenza del filo sono inferiori a questa L.

La versione lunga:

Un filo ideale e una sorgente di tensione ideale sembrano creare un paradosso; cioè hai due potenziali differenze nella stessa coppia di nodi. È come dire A = B e A = / = B allo stesso tempo. Quindi una fonte ideale e un filo ideale non ha senso; ma in realtà esiste una soluzione per un circuito con una sorgente e un cavo ideali, una L implicita che viene quasi sempre trascurata.

Diciamo che a t = 0s chiudo l'interruttore del mio circuito ideale. La corrente inizia a fluire violentemente e la corrente crea un campo magnetico . Ancora più importante, questo campo magnetico sta cambiando, quindi crea una back emf! Fondamentalmente $ L * dI / dt = V_ {source} $ . Nota che il termine L non è un difetto del tuo conduttore ideale, ma una proprietà fondamentale della corrente che scorre in qualsiasi circuito.

Quindi, nel circuito più idealizzato, hai ancora un'emf lungo il cavo che corrisponde perfettamente a quella della tua sorgente. Ma come si ottiene L?

Questa è una domanda molto più difficile, per risolverla hai bisogno di E&M, non solo della teoria dei circuiti (potresti misurarla se puoi impostare un circuito sufficientemente ideale). Invece, tipicamente, questa induttanza è trascurabile e quindi trascurata. Ci sono geometrie che minimizzano L. Quindi cosa succede quando L viene ridotto al minimo (ad esempio modellando la sorgente e il filo come una striscia di Möbius)? L'elettrone ha ancora una massa finita, e quindi inerzia. L'inerzia dell'elettrone è ancora una L. Quindi L non può mai essere zero e il paradosso è risolto.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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