Domanda:
Cosa dice la relatività generale sulle velocità relative degli oggetti che sono lontani l'uno dall'altro?
user4552
2018-04-18 03:04:39 UTC
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Cosa dice la relatività generale sulle velocità relative di oggetti lontani l'uno dall'altro?In particolare: -

Le galassie lontane possono allontanarsi da noi a velocità superiori a $ c $?Gli spostamenti verso il rosso cosmologici possono essere analizzati come spostamenti Doppler?Posso applicare una trasformazione di Lorentz alla relatività generale?

Vedi https://physics.stackexchange.com/q/211797/ https://physics.stackexchange.com/q/320863/
Non dovresti essere più preciso con l'uso di "velocità" rispetto a "velocità" qui?So che questi sono spesso usati in modo intercambiabile nelle conversazioni casuali, ma non penso che sia appropriato qui.
Tre risposte:
user4552
2018-04-18 03:07:02 UTC
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Che cosa dice la relatività generale sulle velocità relative di oggetti che sono lontani l'uno dall'altro?

Niente. La relatività generale non fornisce un modo definito in modo univoco per misurare la velocità di oggetti lontani l'uno dall'altro. Ad esempio, non esiste un valore ben definito per la velocità di una galassia rispetto a un'altra a distanze cosmologiche. Puoi dire che è un numero grande, ma è altrettanto valido dire che sono entrambi a riposo e lo spazio tra loro si sta espandendo. Nessuna descrizione verbale è preferita rispetto all'altra in GR. Solo le velocità locali sono definite in modo univoco in GR, non quelle globali.

La confusione su questo punto è alla radice di molti altri problemi nella comprensione di GR:

Domanda: come possono galassie lontane allontanarsi da noi a una velocità superiore a quella della luce?

Risposta: non hanno una velocità ben definita rispetto a noi. Il limite di velocità relativistico di c è locale, non globale, proprio perché la velocità non è ben definita a livello globale.

Domanda: il limite dell'universo osservabile si verifica nel punto in cui la velocità di Hubble rispetto a noi è uguale a c, in modo che il redshift si avvicini all'infinito?

Risposta: No, perché quella velocità non è definita in modo univoco. Per una definizione abbastanza popolare della velocità (basata sulle distanze misurate dai righelli a riposo rispetto al flusso di Hubble), possiamo effettivamente osservare le galassie che si stanno allontanando da noi a> c, e che si sono sempre allontanate da noi a > c. [Davis 2004]

Domanda: una galassia lontana si sta allontanando da noi al 99% della velocità della luce. Ciò significa che ha un'enorme quantità di energia cinetica, che è equivalente a un'enorme quantità di massa. Ciò significa che la sua attrazione gravitazionale per la nostra galassia è notevolmente migliorata?

Risposta: No, perché potremmo descriverlo altrettanto bene come a riposo rispetto a noi.Inoltre, la relatività generale non descrive la gravità come una forza, la descrive come curvatura dello spaziotempo.

Domanda: come applico una trasformazione di Lorentz alla relatività generale?

Risposta: La relatività generale non ha trasformazioni di Lorentz globali e un modo per vedere che non può averle è che una tale trasformazione implicherebbe le velocità relative di oggetti distanti.Tali velocità non sono definite in modo univoco.

Domanda: quanto di un redshift cosmologico è cinematico e quanto è gravitazionale?

Risposta: la quantità di spostamento verso il rosso cinematico dipende dalla velocità della galassia lontana rispetto a noi.Quella velocità non è ben definita in modo univoco, quindi puoi dire che il redshift è al 100% cinematico, 100% gravitazionale o qualsiasi altra via di mezzo.

Diamo uno sguardo più da vicino al punto finale, sugli spostamenti verso il rosso cinematici rispetto a quelli gravitazionali. Supponiamo che un fotone venga osservato dopo aver viaggiato sulla Terra da una lontana galassia G, e si trovi che sia spostato verso il rosso. Alice, a cui piace l'espansione, lo spiegherà dicendo che mentre il fotone era in volo, lo spazio che occupava si espandeva allungando la sua lunghezza d'onda. Betty, che non ama l'espansione, vuole interpretarla come uno spostamento verso il rosso cinematico, derivante dal movimento della galassia G rispetto alla Via Lattea, M. Se il disaccordo di Alice e Betty deve essere deciso come una questione di verità assoluta, allora noi serve un metodo oggettivo per risolvere un redshift osservato in due termini, uno cinematico e uno gravitazionale. Ma questo è possibile solo per uno spaziotempo stazionario e lo spazio-tempo cosmologico non è stazionario. Come esempio estremo, supponiamo che Betty, nella galassia M, riceva un fotone senza rendersi conto che vive in un universo chiuso, e il fotone ha fatto un circuito del cosmo, essendo stato emesso dalla sua stessa galassia in un lontano passato. Se insiste a interpretarlo come uno spostamento verso il rosso cinematico, deve concludere che la sua galassia M si sta muovendo a una velocità estremamente elevata rispetto a se stessa. Questa in effetti non è un'interpretazione impossibile, se diciamo che l'alta velocità di M è relativa a se stessa nel passato. Un osservatore che imposta un sistema di riferimento con la sua origine fissata alla galassia G confermerà felicemente che M ha accelerato nel corso degli eoni. Ciò che questo dimostra è che possiamo suddividere uno spostamento verso il rosso cosmologico in parti cinematiche e gravitazionali nel modo che preferiamo, a seconda della nostra scelta del sistema di coordinate.

Per chi ha un background più tecnico in matematica astratta, la seguente descrizione può essere utile. (La risposta di knzhou fa un buon lavoro spiegando questo in termini non tecnici.) Lo spaziotempo in GR è descritto come uno spazio semi-Riemanniano. Un vettore velocità è un vettore nello spazio tangente in un punto particolare. I vettori di velocità in punti diversi appartengono a spazi tangenti diversi, quindi non sono direttamente confrontabili. Per confrontarli, è necessario trasportarli parallelamente nello stesso punto. Se lo spaziotempo è (approssimativamente) piatto, puoi farlo e puoi dire, ad esempio, che il vettore di velocità del sole meno il vettore di velocità di Vega è un certo valore. Ma se lo spaziotempo non è nemmeno approssimativamente piatto (ad esempio, su scale cosmologiche), il trasporto parallelo dipende dal percorso, quindi il confronto diventa completamente ambiguo.

Correlati: Perché l'universo osservabile è così grande?

Riferimenti

Davis e Lineweaver, Publications of the Astronomical Society of Australia, 21 (2004) 97, msowww.anu.edu.au/~charley/papers/DavisLineweaver04.pdf

knzhou
2018-04-18 03:55:49 UTC
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C'è già una buona risposta, la dirò in un modo leggermente diverso.

Considera due persone che corrono alla stessa velocità su una strada. Calcolare la loro velocità relativa è facile, facciamo solo la sottrazione vettoriale. Se corrono nella stessa direzione, la velocità relativa è zero; se corrono in direzioni opposte, la velocità relativa potrebbe essere, diciamo, venti miglia all'ora.

Se invece i due corridori corrono su continenti separati, è molto più difficile definire una velocità relativa. Potresti semplicemente calcolare la loro velocità relativa nello spazio tridimensionale, ma non vogliamo lasciare la superficie della Terra, perché nella relatività generale, non puoi lasciare lo spaziotempo; non esiste uno spazio di dimensioni superiori in cui è incorporato.

Rimanendo in superficie, potremmo dire che stanno andando nella "stessa direzione" se corrono entrambi verso nord, e questo significa che hanno velocità relativa zero. Ma questo non è auto-coerente: se alla fine corrono fino al Polo Nord e si incontrano, diremo che stanno andando nella stessa direzione quando chiaramente non lo sono. In effetti, non esiste affatto una regola autoconsistente, perché la superficie della Terra è curva; questo problema è essenzialmente ciò che la curvatura è , matematicamente.

Nello spaziotempo piatto, ovvero l'impostazione della relatività speciale, la curvatura svanisce e puoi definire una nozione coerente di "stesso modo" mediante trasporto parallelo.Ad esempio, se giro rapidamente, nella mia cornice il Sole si muove ingenuamente a una velocità maggiore della velocità della luce.Ma se trasporti parallelamente la velocità del Sole alla tua posizione, per calcolare una velocità relativa, scoprirai che è esattamente quello che sarebbe se non stessi ruotando, come previsto.Questo è il modo in cui la relatività speciale gestisce le velocità relative nella sua impostazione più generale.Nel caso in cui la curvatura non sia trascurabile, non esiste una nozione utile di "stesso modo" e quindi nessuna velocità relativa, come spiega Ben Crowell.Questo non è un problema, poiché dovremmo cercare di definire solo cose che possiamo misurare a livello locale.

Capisco cosa stai dicendo con l'indipendenza dal percorso del trasporto parallelo e come dipende dalla curvatura evanescente, ma le connessioni non sono l'unico modo per produrre isomorfismi tra spazi tangenti.Una cosa che mi chiedo sono gli spazi con un banale fascio tangente (gruppi di Lie, diciamo).Lì, abbiamo un modo canonico di identificare gli spazi tangenti;diresti che possiamo confrontare le velocità lì?O i vettori di trasporto parallelo sono l'unico modo (fisicamente?) Accettabile per farlo?
@Danu: Questa identificazione canonica non si basa sull'1-collegamento (cioè una copia locale) del grafico di Cayley del gruppo, cioè su un sistema di coordinate globale?La covarianza generale richiede molto più agnosticismo (o ignoranza) sulla struttura dei generatori infinitesimali in vari punti del gruppo.
@EricTowers Non sono sicuro di cosa stai parlando;tutto quello che devi fare è scegliere una base dello spazio tangente in un singolo punto (ad esempio l'identità) e spingerlo in giro usando i differenziali delle traduzioni a sinistra.
@Danu: Scegliere una base in un punto significa scegliere una base simultanea in tutti i punti per omogeneità.Cioè, annunci un sistema di coordinate globale così come annuncerai che la curvatura intrinseca del tuo spazio è costante ovunque.
@EricTowers Un sistema di coordinate globale?Affatto.In effetti, sarebbe un diffeomorfismo su un sottoinsieme aperto dello spazio euclideo di uguale dimensione, che ovviamente non è ciò di cui sto parlando.(o addirittura possibile).Sto scegliendo una base di uno spazio vettoriale, che poi mi capita di essere in grado di spingere usando l'omogeneità, banalizzando il fascio tangente.Naturalmente, * non * traggo nemmeno conclusioni sulla curvatura di questa varietà;questa è un'affermazione puramente topologica.Non ho bisogno di alcuna informazione per quanto riguarda il grafico Cayley del gruppo.
Forse questo è un pensiero non relativistico, ma la distanza non è ben definita a livello globale?Perché la velocità relativa non cambia solo la distanza nel tempo?
@nikie È possibile definire "variazione della distanza nel tempo" ma questa quantità ha molti problemi, quindi non la chiameremmo velocità relativa.Primo problema: come definisci la distanza?Questo è più sottile di quanto sembri perché ci sono molti percorsi tra due punti qualsiasi, tutti con distanze diverse.Inoltre, "la lunghezza del percorso più breve" non funziona;è sempre un infinito negativo a seconda di ciò che conti come percorso perché la metrica in SR è indefinita, il tempo conta come distanza "negativa".
È possibile salvare questa nozione dicendo "la lunghezza della geodetica spaziale più corta, dove una geodetica è una curva che è localmente come una linea retta" ma è un vero boccone, e anche molto difficile da calcolare in generale.
Seconda questione: quando dici "nel tempo", di chi è il tempo?Presumo che tu intenda il tempo dell'osservatore, ma i diversi orologi degli osservatori ticchettano a velocità diverse.Secondo la tua definizione, la mia velocità relativa nei tuoi confronti non è uguale alla tua velocità relativa nei miei confronti.Inoltre, un osservatore che si muove vicino alla velocità della luce penserà che tutto ha una velocità relativa pressoché infinita.
Terza questione: quando dici "cambiamento di distanza nel tempo", come definisci le distanze iniziali e finali?Supponiamo che tu sia ad Andromeda in movimento e io sieda sulla Terra, calcolando il cambiamento di distanza da te in un secondo del mio tempo.Ciò significa che ho bisogno di sapere dove ti trovi all'inizio e alla fine di un secondo, il che significa che ho bisogno di una definizione globale del tempo.Questo è possibile in SR ma non in GR.
Non è _impossibile_ definire la tua quantità e ha sicuramente alcuni usi (dopotutto, si riduce a ciò che ci aspettiamo nel limite non relativistico) ma il punto è che nozioni non locali dipendenti dall'osservatore come questa non sono molto naturali o utili in GR.
timm
2018-04-18 13:55:44 UTC
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Ben Crowell ha già risposto esaurientemente a questa domanda. Un aspetto sembra importante. Il nocciolo della questione se lo spazio si espande o le galassie lontane si stanno allontanando sta nella comprensione che queste visioni dipendono dalle coordinate scelte. Quindi nessuna di queste visioni - non essendo invariante - può essere considerata un fenomeno fisico. Vedi Frequently Asked Questions di Ned Wright in Cosmology http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html

Ecco alcuni articoli di cosmologi che trattano questo problema:

Una diatriba sull'espansione dello spazio https://arxiv.org/pdf/0809.4573.pdf

L'origine cinematica del redshift cosmologico https://arxiv.org/abs/0808.1081

Spazio in espansione: la radice di tutti i mali? https://arxiv.org/abs/0707.0380

La componente cinematica del redshift cosmologico https://arxiv.org/abs/0911.3536

Redshift cosmologico interpretato come Redshift gravitazionale http://www.ptep-online.com/2007/PP-09-06.PDF

Ce ne sono di più. Alla fine sembra una questione di gusti quello che preferisci.

Questa non sembra essere una risposta, ma un commento esteso su un punto fatto in un post.Inoltre sono principalmente solo collegamenti ad altri luoghi, piuttosto che una spiegazione.
@KyleKanos non è una risposta completa, ma aggiunge informazioni utili che potrebbero essere perse in un commento.Timm potrebbe migliorare la risposta fornendo una o due frasi in sintesi di ogni collegamento, ma è un'aggiunta utile anche senza questo.+1.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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